軍裏@ふたば
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画像ファイル名:1545857186452.jpg-(99792 B)サムネ表示
99792 B無題 Name 名無し 18/12/27(木)05:46:26 IP:2001:240.*(ipv6) No.486938 del 2月09日頃消えます
軍使やら降伏やらで地味に重要な白旗だけど、これって正式な軍の備品なのかな?

それとも必要になったら適当な白布で現地製造?
削除された記事が2件あります.見る
無題 Name 名無し 18/12/27(木)05:57:06 IP:49.106.*(m-zone.jp) No.486939 del
備品つか消耗品にも専用品はないね
三角巾でも代用するのでは?
無題 Name 名無し 18/12/27(木)06:57:22 IP:182.250.*(au-net.ne.jp) No.486940 del
各機に告げる! 
白旗を掲げ、我々に徹底挑戦をしてきた異星人に対して、
我々は無差別攻撃を掛ける!
無題 Name 名無し 18/12/27(木)08:22:58 IP:182.251.*(au-net.ne.jp) No.486941 del
>これって正式な軍の備品なのかな?
>それとも必要になったら適当な白布で現地製造?

当時ならふんどし
沖縄戦で有名な白旗の少女の白旗も祖父のふんどしだった
無題 Name 名無し 18/12/27(木)10:11:15 IP:1.75.*(spmode.ne.jp) No.486943 del
日本海軍を例に挙げると使用する信号旗には文字旗、数字旗、運動区別旗、艦所名区別旗があるけど白一色は存在しない

あと白旗ではないけど、伊400型の話を読むと接収時マストに降伏を表す(らしい)白とは真逆の黒色三角旗を掲揚してる
実際に写真が残ってるから掲揚してるのは間違いないけどこれも同様で日本海軍の信号旗には黒の三角旗も存在しない
信号区別旗のうちの一枚「中継」は黒一色で一見すると黒の三角だけど厳密には横に90度倒した台形をしていて
加えて縦:横の比率もおよそ1:3.5とかなり横に長い形のため写真に写ってる旗とは別のものと言っていいと思う
たぶん運動区別旗という短い三角の旗(縦:横が1:1.4)のうちの一枚を現場でインク等で黒く染めたんじゃないかと
無題 Name 名無し 18/12/27(木)11:14:48 IP:240f:a8.*(ipv6) No.486944 del
ドイツ軍じゃ民家から拾った(奪った?)シーツも白旗代わりに揚げたらしいね
無題 Name 名無し 18/12/27(木)12:36:12 IP:36.11.*(au-net.ne.jp) No.486946 del
スレ見る限りだと、要領の良い下士官が必要に応じて
適当に拵えるものって感じなのかね。

士気的にも、予め白旗を用意していると悪い影響がありそうだし。
無題 Name 名無し 18/12/27(木)13:05:23 IP:126.14.*(bbtec.net) No.486948 del
機関停止したけど帆の代わりにハンモック掲げて戦闘続行したら
白旗上げながら攻撃してくるとは何事だってなったのは夕立だっけか
無題 Name 名無し 18/12/27(木)13:06:25 IP:1.75.*(spmode.ne.jp) No.486949 del
最悪布団のシーツでも肌着でも
白い布なら何でもいいんだろうしなぁ
無題 Name 名無し 18/12/27(木)14:37:07 IP:219.213.*(bbtec.net) No.486952 del
贅沢になった現代では白布が見つからなくて全滅するのか
無題 Name 名無し 18/12/27(木)15:25:45 IP:240f:a2.*(ipv6) No.486957 del
以前読んだ小説で、白旗が上がるんだけど。それが白いブリーフだった。本編中でも大笑い
無題 Name 名無し 18/12/27(木)16:08:45 IP:124.142.*(home.ne.jp) No.486958 del
白旗って白骨になってでも戦うっていう意味かと思ってた
無題 Name 名無し 18/12/27(木)16:59:36 IP:240f:a8.*(ipv6) No.486959 del
白旗で攻撃されたのってマクロスだっけ?
無題 Name 名無し 18/12/27(木)17:28:37 IP:2400:4151.*(ipv6) No.486960 del
伝説巨神イデオン第6話「裏切りの白い旗」
無題 Name 名無し 18/12/27(木)19:21:50 IP:220.148.*(t-com.ne.jp) No.486961 del
今はレジ袋で代用できるな
無題 Name 名無し 18/12/27(木)20:15:40 IP:116.94.*(bbiq.jp) No.486962 del
昔は虜囚の辱めを受けないとうそぶきながら皆股間に白旗を持っていたもんだ
無題 Name 名無し 18/12/27(木)20:31:06 IP:119.172.*(home.ne.jp) No.486963 del
>昔は虜囚の辱めを受けないとうそぶきながら皆股間に白旗を持っていたもんだ
フランスかイギリスかドイツじゃなかったっけ元ネタ
無題 Name 名無し 18/12/27(木)20:54:22 IP:240f:67.*(ipv6) No.486964 del
なんかパンツが多いと感じるのはバイファム世代だからかな?
無題 Name 名無し 18/12/27(木)22:20:42 IP:2400:4168.*(ipv6) No.486966 del
>日本海軍を例に挙げると使用する信号旗には文字旗、数字旗、運動区別旗、艦所名区別旗があるけど白一色は存在しない
信号員が信号旗縫うための布はいっぱい搭載されてたはずなんで
それ使ったら即席で用意はできそうな気がするが
無題 Name 名無し 18/12/27(木)23:43:37 IP:240f:a8.*(ipv6) No.486969 del
白ブリーフならゴルゴじゃね?
無題 Name 名無し 18/12/27(木)23:44:28 IP:240d:1a.*(ipv6) No.486970 del
    1545921868562.jpg-(235444 B) サムネ表示
235444 B
日本海軍なら腐るほどマントレット(ハンモック)があるだろ
無題 Name 名無し 18/12/27(木)23:47:10 IP:240f:71.*(ipv6) No.486971 del
    1545922030345.jpg-(35194 B) サムネ表示
35194 B
戦う前から白旗を用意する国もありますよ。
無題 Name 名無し 18/12/28(金)00:31:07 IP:1.75.*(spmode.ne.jp) No.486974 del
>それ使ったら即席で用意はできそうな気がするが
そりゃ作るのは簡単だろうけど正規の備品かどうかって話の答えには繋がらない
無題 Name 名無し 18/12/28(金)06:47:41 IP:153.211.*(ocn.ne.jp) No.486986 del
    1545947261389.jpg-(30509 B) サムネ表示
30509 B
ハーグ戦時国際法で白旗を持つ者は軍使とする規定があるけど
白い生地を用意できない場合には肌着など代用品の使用が認められるそうなので
必ず前もって用意すべきモノではないし、負けを想定した正式装備など戦う前から士気に関わるだろうね。
無題 Name 名無し 18/12/28(金)07:11:14 IP:2001:240.*(ipv6) No.486987 del
    1545948674933.jpg-(100500 B) サムネ表示
100500 B
おー、思ったよりレスがついている。
見た目はシンプルな白旗だけど、いざ語ってみるとなかなか奥が深いものやね。

>白い生地を用意できない場合には肌着など代用品の使用が認められるそうなので
>必ず前もって用意すべきモノではないし、負けを想定した正式装備など戦う前から士気に関わるだろうね。

敗色濃厚な側がズタボロになるまで抵抗した挙げ句ならいいけど、
優勢な側の軍使が、黄ばんたブリーフやら下着やらの白旗で
降伏勧告に来たら、それはそれで格好がつかないし、
逆上した敵軍兵士にその場で射殺されそうw

中隊本管あたりに将校用として綺麗な白のテーブルクロスを
何枚か保持しておくぐらいが、まぁ妥当な用意ってあたりかね。
無題 Name 名無し 18/12/28(金)10:32:58 IP:163.131.*(scn-net.ne.jp) No.486990 del
>日本海軍なら腐るほどマントレット(ハンモック)があるだろ

これって何の写真?ひょっとして映画『連合艦隊』のセットだったりする?
無題 Name 名無し 18/12/28(金)15:29:43 IP:240b:252.*(ipv6) No.486998 del
ロゴダウの異星人め
無題 Name 名無し 18/12/28(金)15:42:58 IP:210.203.*(bbiq.jp) No.486999 del
>フランスかイギリスかドイツじゃなかったっけ元ネタ
元ネタのある話をしたつもりはなかったんだが…
無題 Name 名無し 18/12/28(金)16:45:13 IP:219.167.*(plala.or.jp) No.487001 del
    1545983113466.jpg-(103353 B) サムネ表示
103353 B
スレ画像は大砲とスタンプじゃないか
無題 Name 名無し 18/12/28(金)21:01:03 IP:115.85.*(octv.ne.jp) No.487005 del
    1545998463795.jpg-(95375 B) サムネ表示
95375 B
>>これって正式な軍の備品なのかな?

これがあるだろ、丁度2色有るし
無題 Name 名無し 18/12/28(金)22:56:47 IP:114.182.*(plala.or.jp) No.487015 del
>昔は虜囚の辱めを受けないとうそぶきながら皆股間に白旗を持っていたもんだ
Z旗として紐パン履くようになるのか…
無題 Name 名無し 18/12/28(金)23:08:32 IP:1.75.*(spmode.ne.jp) No.487016 del
>これって何の写真?ひょっとして映画『連合艦隊』のセットだったりする?
映画「永遠の0」のセットだね
赤城の艦橋は海軍艦艇としても相当小さい部類に入るけど
それすら羅針艦橋まで作れず飛行甲板も一部しかないというショボさ・・・
無題 Name 名無し 18/12/28(金)23:17:46 IP:240f:a8.*(ipv6) No.487017 del
>飛行甲板も一部しかないというショボさ・・・
ま、CGあるからできた!みたいだし
もうセット作りはあんまりやらなくなってるね
無題 Name 名無し 18/12/29(土)00:57:30 IP:116.65.*(home.ne.jp) No.487020 del
    1546012650435.jpg-(327357 B) サムネ表示
327357 B
情け無用の男!スパイダーマッ(以下略)
無題 Name 名無し 18/12/29(土)01:44:51 IP:49.242.*(seikyou.ne.jp) No.487023 del
    1546015491459.jpg-(127864 B) サムネ表示
127864 B
プラウダの軍使役の子
「あのっ!」
無題 Name 名無し 18/12/29(土)07:18:23 IP:153.211.*(ocn.ne.jp) No.487029 del
>これがあるだろ、丁度2色有るし
それ持っているの海軍だけな。陸軍には無い。
無題 Name 名無し 18/12/29(土)10:02:48 IP:240f:a8.*(ipv6) No.487031 del
>陸軍には無い。
演習で戦車の砲塔に緑と赤の2本立ててなかった?
無題 Name 名無し 18/12/29(土)11:49:02 IP:153.211.*(ocn.ne.jp) No.487033 del
>演習で戦車の砲塔に緑と赤の2本立ててなかった?
白旗無いやんw・・あれは戦車が演習時に使う旗で常備しているものでは無いよ。
ちなみに夜間の射撃演習には同色のランプを取り付ける。

赤-砲や機銃に弾薬を装填してから射撃終了まで掲げる
緑-砲や機銃に弾薬が装填されていない状態を示す
橙-故障中の意
無題 Name 名無し 18/12/29(土)16:55:34 IP:240f:a8.*(ipv6) No.487041 del
>あれは戦車が演習時に使う旗で常備しているものでは無いよ
でも
>陸軍には無い。
って書いてるよね
備品にはあるんだから「実戦時にはない」とか書くべきでは?
無題 Name 名無し 18/12/29(土)17:32:47 IP:219.167.*(plala.or.jp) No.487043 del
降伏を求む

ナッツ!馬鹿めと言ってやれ馬鹿めだ!
無題 Name 名無し 18/12/29(土)17:48:56 IP:222.159.*(infoweb.ne.jp) No.487044 del
用意した白布が血まみれになって使えなくなった、というも創作で良く目にするネタだと思う
無題 Name 名無し 18/12/29(土)20:04:33 IP:153.211.*(ocn.ne.jp) No.487049 del
>備品にはあるんだから「実戦時にはない」とか書くべきでは?
意味不明w
無題 Name 名無し 18/12/29(土)23:14:16 IP:240f:a2.*(ipv6) No.487060 del
>白い生地を用意できない場合には肌着など代用品の使用が認められるそうなので
でも、パンツしか白い布が無くて、前が黄ばんでいたら。恥ずかしいな
無題 Name 名無し 18/12/30(日)07:04:21 IP:27.137.*(home.ne.jp) No.487067 del
日本は、自軍に捕虜は認めないから
白旗を準備する必要なんて無いと思ったが

相手には降伏勧告はするのだから
軍使用には必要になるんだな

太平洋戦争で捕虜の道を選んだ日本人は、
どうせ口を噤んで何も喋らなかったんだろうけど
当時のやり取りや境遇とか残ってないのかね

戦後じゃなく戦中に帰って来た人はいるんだっけ?
無題 Name 名無し 18/12/30(日)07:24:12 IP:182.251.*(au-net.ne.jp) No.487068 del
>太平洋戦争で捕虜の道を選んだ日本人は、
>どうせ口を噤んで何も喋らなかったんだろうけど

逆で、尋問時にあまりにもペラペラ喋るので米側が拍子抜けしたらしい
無題 Name 名無し 18/12/30(日)11:41:30 IP:106.133.*(au-net.ne.jp) No.487072 del
>逆で、尋問時にあまりにもペラペラ喋るので米側が拍子抜けしたらしい

「トレイシー日本兵捕虜秘密尋問所」を読んだら、階級問わず尋問に答えまくる捕虜の記録ばっかり。
捕まった場合の訓練を受けていないからなあ
無題 Name 名無し 18/12/30(日)12:37:59 IP:2400:402d.*(ipv6) No.487074 del
拷問されるだの即銃殺だのと教え込まれ
いざ米軍の捕虜になったら暖かい食事と優しい言葉
地獄に仏の気分になっちゃうんでしょうね
無題 Name 名無し 18/12/30(日)13:52:09 IP:2001:240.*(ipv6) No.487077 del
米軍「赤十字を通じて、お前の無事を家族に連絡しy
日本軍捕虜「やめてくれ!捕虜になったことが本国に知れたら、
家族が村八分にされる!なんでも協力するから連絡だけはしないでくれ!」
米軍「えぇ・・・」

「戦陣訓の呪縛」を読むとこんなエピソードだらけで、精神教育一辺倒、
言霊信仰で万が一のことに備えない・教えないことの無意味さと
愚かさが染み染みと身にしみてくる。
無題 Name 名無し 18/12/30(日)16:22:43 IP:240d:1a.*(ipv6) No.487078 del
実際は口を噤んでいっさい話さなかった捕虜も多いからな。

情報提供などせずに偽名で通し、
捕虜同士団結して捕虜収容所から脱走を企てた事件もある
無題 Name 名無し 18/12/30(日)17:54:08 IP:182.250.*(au-net.ne.jp) No.487085 del
心理戦のテクニックを駆使して自白させた米軍とか
凄惨な拷問で捕虜を追い込む豪軍とか
連合軍側も色々よね
無題 Name 名無し 18/12/30(日)19:03:04 IP:112.138.*(tokai.or.jp) No.487088 del
>>情報提供などせずに偽名で通し
ムサシ・ミヤモトさん大量発生事件

捕虜達の証言と共に、日記の類が情報収集に使われてしまったとか。几帳面な人の日記なら証言以上に色々有益だろうね。
無題 Name 名無し 18/12/30(日)21:02:20 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487095 del
    1546171340134.jpg-(1387318 B) サムネ表示
1387318 B
戦中米軍で日本軍捕虜からの情報収集の任に当たっていた、オーテス・ケーリ=サンの手
記からの引用なんですが、ケーリ=サンが当時の捕虜への尋問について語る所によると

「日本人は抑えられることには馴れている。だから(略)表面抑えられたと見せて逃げ廻
る術を心得ている。抑えないで人間扱いすると勝手が違うので、ある意味では陸に上が
った河童のように抵抗力を失う」

「逆説的に言うと、殴られた方が精神的には楽だったかも知れない。捕虜を不名誉と卑
下していた者が、虐待を受けたことによって、自分を合理化する理由を見つけるだろう
無題 Name 名無し 18/12/30(日)21:03:26 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487096 del
    1546171406509.jpg-(46287 B) サムネ表示
46287 B
「アメリカでは捕虜になった場合の心得を軍隊で教育した(略)ところが、日本の軍隊では
それどころではない。だから、情報官の合理的な質問に対しては全く歯が立たない。一つ
の事実を総合的に積み重ねてゆくと、一致点と穴が現れる。その穴を指摘すると、相手は
カブトを脱いでしまう。隠しても”敵”は何もかも知っていると観念する」

「私が情報について接した捕虜は(略)二つのタイプがあった。その一つは、何もかも正直
に答えたから殺してくれと言う者。恩義に感じて、充分の礼をした、だが、日本人として
は一番悪いことをしたと言うのである」

「こういうタイプは、あくまで捕虜になる意志がなく、全くの不可抗力で捕まり、途中で
逃げようとした者に多い」
無題 Name 名無し 18/12/30(日)21:05:30 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487097 del
    1546171530304.jpg-(139369 B) サムネ表示
139369 B
「しかし、一度平穏な生活に入ると自殺も出来なくなり、やけくそに荒々しく振舞った。
だが芯は人情もろく、一番気の毒なタイプだった」

「もう一つのタイプは、国へは帰れない、どこかの国─まずアメリカで、風来坊で暮らす
ほかないから、その世話を頼む。ボーイにしてくれと言う者だ。アメリカの市民権は貰え
ないものかと訊く者が相当いた」

「このタイプは、捕虜になるとき、自分の判断で行動したものでなく、集団心理に引きず
られるか、目の前に開いた生への門にフラフラと歩んでいった人たちに多い」

…んだそうで
無題 Name 名無し 18/12/30(日)21:07:12 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487098 del
    1546171632876.jpg-(75291 B) サムネ表示
75291 B
もちろん、あくまで米軍の一情報士官サンからみた日本人捕虜像ということになるんですが、
二つのタイプと言ってもその中間から個人個人での程度の違い、接した米国人の捕虜さん達
への対応の違いからくる印象等から更に細かな差異は生じてくるわけでして

従って、軍の機密に関わるレベルの情報でも躊躇せずに喋ってしまった人たちから、最後
まで(アメちゃんからみれば)反抗的な態度を貫いた人まで、捕虜の実相が多様に分かれたの
のは当然と思われるんですが、案外その差異を分けたのは、実際のところほんの些細な事
柄からだったりしたんでしょかねえ
無題 Name 名無し 18/12/31(月)05:55:36 IP:27.137.*(home.ne.jp) No.487105 del
>捕まった場合の訓練を受けていないからなあ

今の自衛隊は教えてるの?
例えば撤退時にしんがりを務めるとして
弾薬も尽きて退路も塞がれた場合
個人の判断で降伏もOK、それともそれなりの指揮者が判断するとか決めてある?
捕虜となったら不利益な情報は絶対に口にしないわけ?

自分は16式機動戦闘車で相手にMBTを確認したと報告しても
普通に「そこ抜かれるとマズい死守せよ」と命令されると見てるけどw
無題 Name 名無し 18/12/31(月)11:05:32 IP:126.146.*(access-internet.ne.jp) No.487111 del
> 捕虜同士団結して捕虜収容所から脱走を企てた事件もある

映画の大脱走だと、捕虜になった軍人は脱走を試みて
敵地の後方撹乱をする義務があるとやってたけれど、
それって正しいのかな。映画でもそうだったけど、脱走
の過程や、再拘束された際に殺されちゃったりするよね ?
無題 Name 名無し 18/12/31(月)11:09:59 IP:126.146.*(access-internet.ne.jp) No.487112 del
> 拷問されるだの即銃殺だのと教え込まれ

これは本当に運次第 (相対した敵部隊次第) じゃないのかな
ジョン・ダワーの「容赦なき戦争」読んだけど、あちらさんの
視点だと日本兵が玉砕繰り返すようになったのは、米軍が
まともに捕虜を取らなかったという解釈もあるらしいよ

降伏認めず皆殺しとか、基地への連行過程で何故か捕虜の数
が激減とか、英語がちょっとわかる日本兵だけ生かして残り
は抹殺してしまうというエピソードが満載
無題 Name 名無し 18/12/31(月)11:59:47 IP:2400:4164.*(ipv6) No.487113 del
    1546225187298.jpg-(128999 B) サムネ表示
128999 B
>ジョン・ダワーの「容赦なき戦争」読んだけど

当時は黄色人種に対する偏見も段違いだったし
パールハーバー以降で日本人は人間扱いしないのが普通だからな
鬼畜米英はプロパガンダじゃなく経験則だったと思われ
東南アジア各地の日本人居留者への虐待や沖縄戦の市民への行為は満州のソ連兵や現地馬賊卑属の暴虐ぶりと変わらん
無題 Name 名無し 18/12/31(月)17:13:13 IP:219.167.*(plala.or.jp) No.487129 del
↑リンドバーグの太平洋日記やドラマ「パシフィック」の元になったのも残虐行為が描かれてる
無題 Name 名無し 18/12/31(月)17:18:17 IP:124.100.*(ocn.ne.jp) No.487131 del
サイパンの民間人が皆自決したのも米軍の残虐ぶりが知れていたからだろうな
奴等はその事棚上げして「日本軍による捕虜虐待」や「強制労働」ばかり騒ぎ立てているけれど
無題 Name 名無し 18/12/31(月)20:28:25 IP:240f:a8.*(ipv6) No.487139 del
海軍も神通の乗組員は沈没後浮いてたら
敵駆逐艦から爆雷落とされて殺されたとか
悲惨な体験書いてたな
無題 Name 名無し 19/01/01(火)01:55:24 IP:240f:a2.*(ipv6) No.487152 del
中国大陸で中国軍(正規の軍隊に限らず)が降伏した兵を殺したり、占領地のレイプがあったので「殺されるより死を選ぶ」戦陣訓になった。
米兵(特に南部の白人)の人種差別は今でもあるし
無題 Name 名無し 19/01/01(火)04:24:09 IP:*(f0513dbd.docomo.ne.jp) No.487156 del
久米島事件
沖縄戦での日本軍による自国民虐殺
無題 Name 名無し 19/01/01(火)08:27:16 IP:*(a5a49d5a.docomo.ne.jp) No.487164 del
日本兵の頭蓋骨を本国の少女に送ったのは米だっけ、英だっけ?
無題 Name 名無し 19/01/01(火)11:40:02 IP:2400:4151.*(ipv6) No.487170 del
    1546310402198.jpg-(9699 B) サムネ表示
9699 B
少女ではないけれど、戦時中の「LIFE」の表紙に、白人女性と日本兵の頭蓋骨(という説明)のツーショット写真が載ったことがある
無題 Name 名無し 19/01/01(火)17:49:15 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487180 del
    1546332555454.jpg-(54087 B) サムネ表示
54087 B
>戦陣訓
「戦陣訓」の作成に携わった方は何名もおられるんですが、特に後年有名になった「生
きて虜囚の辱めを受けず、死して罪過の汚名を残すことなかれ」の部分を起草した白根
孝之中尉の回想によると、捕虜に関する一文が入った理由というのは

「(日本軍は)みんなが集団行動をしましたから、簡単に何百人の人間を一網打尽に捕虜に
することはできません。ただ、南京で、日本軍が揚子江を渡れなくてウロウロしていると
ころを何百人かつかまってしまったということがありましたね」

「敵だって軍隊ですからね……。とくに上海や南京にやってきた軍隊というのは精強でし
てね。蒋介石の親衛軍ですからね(略)日本軍で捕虜になるのも出ることでしょう」

…という、捕虜となる日本兵の発生が起きている現実と、今後への危惧ゆえであったんだ
そうで
無題 Name 名無し 19/01/01(火)17:51:20 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487181 del
    1546332680954.jpg-(208812 B) サムネ表示
208812 B
因みに昭和16年3月に、IJA支那派遣軍参謀部が作成した「俘虜に関する教訓」なる小冊子
があるそうなんですが、それによると

「聖戦玆に3年有半、我が将兵にして敵手に落ち俘虜の汚名に呻吟する者亦少数ならず。
而して此等の中には其の動機必ずしも真に已むを得ざるに非ず、且爾後の言動軍人として
慨嘆に堪えざる者を有し、その意気に於て遥かに既往に及ばざるを見る」

…なんて有りまして、要は決して少なくない日本軍人が支那軍側の捕虜になっている上、
捕虜になった後の行動も芳しくない…という事だそうなんですが、同書では続いて捕虜に
される(た)状況やきっかけについて分析・警告すると共に、「敵手に落ちたる後執りたる
処置」として、釈放や脱走による帰還例から敵の尋問事項・取り扱いなどにまで触れてい
るんだそうで
無題 Name 名無し 19/01/01(火)17:52:21 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487182 del
    1546332741115.jpg-(205577 B) サムネ表示
205577 B
従って、「戦陣訓」の「生きて〜」のくだりの背景には、白根氏の回想と同じく、現実に
日本兵の捕虜が多数発生していることへの対策、という面があったようなんですが、「俘
虜に関する教訓」でもっとも危惧されている

「敵の処遇に甘んじ、訊問等に方りては我が軍の状況を開陳し敵側を礼賛し、其の甚だし
きは阿諛追従に汲々とし、且、敵の要求する儘に我が軍に対し反戦、或は敵礼賛の放送演
説を行う」

という、敵側への協力行為に及んでしまう日本軍捕虜の発生自体は、結局その後始まる米
英他の連合国との戦闘でも起きてしまうわけでして

「戦陣訓」は全体としても抽象的・精神的に過ぎるなんて批判が多いシロモノなんですが、
単に捕虜からの情報漏洩や利敵行為の防止への対策と言った面から見ても、ただ「捕まる
前に死ね」だけでは充分ではなかった、て事なんでしょかねえ
無題 Name 名無し 19/01/02(水)14:19:43 IP:219.102.*(nttpc.ne.jp) No.487227 del
基本的に「捕虜にならない」建前が出来てしまうと
「捕虜になった場合は」の教育ができなくなるという現代日本にも通じる構図
これもまた「慨嘆に堪えざる」話
無題 Name 名無し 19/01/02(水)18:03:08 IP:49.104.*(spmode.ne.jp) No.487230 del
捕虜が発生すること自体は日露戦争とかでも起こってるんだけどねー
それでもヘタすれば師団とか軍単位で追い詰められるとかさすがに
未経験だったろうし、負けた時のお作法ってのに日本自体が不慣れ
だったってのもあるんじゃないかな…
無題 Name 名無し 19/01/02(水)21:32:25 IP:222.159.*(infoweb.ne.jp) No.487242 del
>負けた時のお作法ってのに日本自体が不慣れだったってのもあるんじゃないかな…
まぁ、国家レベルで「負けた時(負けるとき)どうする?」って考えが無かったですからねぇ
無題 Name 名無し 19/01/02(水)21:56:13 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487243 del
    1546433773136.jpg-(364718 B) サムネ表示
364718 B
日本の軍隊が、外国の軍隊と交戦して敗北、降伏若しくは休戦の為に「白旗」を掲げた
初めての事例というのは諸説あるそうなんですが、一説では元治元年(1864年)の下関戦
争である、とされているんですとか

これはソンノー・ジョーイ!のスローガンを掲げて諸外国に挑んだ長州藩が、米・英・仏・蘭の4カ国
連合艦隊相手にボッコボッコにされて終った戦いであったわけなんですが、戦闘直後に幕府の
蘭方医で、長州藩とも関係の深かった坪井信良さんが実兄に送った手紙(8月25日)によると

「異船17隻、長州へ赴き、当月5日6日戦争、長州方大敗軍、台場焼打にせらるる事7カ処、
遂に長[州藩]之『白旗』を挙て降参、請罷兵」

…なんてあるそうです
なー Name なー 19/01/02(水)21:57:11 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487244 del
なー
なー Name なー 19/01/02(水)21:58:24 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487245 del
なー
無題 Name 名無し 19/01/02(水)22:00:41 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487246 del
    1546434041021.jpg-(115163 B) サムネ表示
115163 B
それからまたまた70余年が立ち、今のところまたまたかつての敵国の皆さんともよいお付
き合いが出来ている、というのが現在なわけなんですがw

また世界中を敵に廻した挙句、「白旗」を掲げるような目に会いたくないというのはモチ
ロンなんですが、最悪の事態も含めて、普段からあらゆる国際的な問題に対処する知識や
手法の蓄積・啓蒙をしておいて、いざという時損は無い…ってのは、それこそ白旗を掲げ
て「連合国」旗艦に向った幕末の昔から、今も変わらないのコトなのかも知れませんです
なあ
無題 Name 名無し 19/01/06(日)23:19:35 IP:2001:268.*(ipv6) No.487477 del
>戦後じゃなく戦中に帰って来た人はいるんだっけ?
中支にいたじいちゃんによると、隊からはぐれたりして彷徨ってる時に
親切な中国人が食事と一夜の宿を貸してくれたりする。
でも朝起きたら装備が全部なくなっていて、蛮刀を持った中国人に囲まれている。
そんで捕虜になる訳だけど、国府軍が日本兵一人に50元の賞金をかけていたので
隊に連絡をして100元払ってもらうと釈放されたそうな。
中隊長にめっちゃ怒られるらしい。
無題 Name 名無し 19/01/07(月)00:56:35 IP:240f:a8.*(ipv6) No.487484 del
>戦後じゃなく戦中に帰って来た人はいるんだっけ?
いたはず
青島幸男の「人間万事塞翁が丙午」だと
主人公の相方の旦那さんが中国から除隊して帰ったのに
戦争末期に再招集受けて「こんなジジイ使うんじゃ負けだな」
みたいに言ってた
無題 Name 名無し 19/01/07(月)03:43:58 IP:49.98.*(spmode.ne.jp) No.487486 del
捕虜になって戦争中に帰って来た人はいるのかって話だろ
無題 Name 名無し 19/01/07(月)03:47:15 IP:126.244.*(access-internet.ne.jp) No.487487 del
> 基本的に「捕虜にならない」建前が出来てしまうと
> 「捕虜になった場合は」の教育ができなくなるという現代日本にも通じる構図

でも旧軍の言ってた中国軍、馬賊、米兵に捕まったら拷問された上に
殺されるってのは全くのデタラメでもないから難しいよねぇ

欧州戦線描いた映画でも今は連合軍絶対正義じゃなくて、ドイツ軍の
捕虜を認めず射殺、酷いケースだといたぶった挙句に殺害なんて展開が
珍しくないのだから黄色人種への人種差別が原因て訳ではなく、やはり
殺し合いしてる相手の捕虜を寛大に扱う心のゆとりをどこまで期待できる
もんなんだろうか
無題 Name 名無し 19/01/07(月)14:24:51 IP:111.239.*(au-net.ne.jp) No.487524 del
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40144 B
米軍の捕虜への扱いは酷過ぎて吐き気がする
ニューギニア戦線では輸送機に乗せられた日本兵がニューギニアのジャングル上空で後ろ手に縛られたまま高高度で輸送機から叩き出されたという史実もあって、ほんと、浮かばれない。
無題 Name 名無し 19/01/07(月)23:55:27 IP:2001:268.*(ipv6) No.487550 del
>でも旧軍の言ってた中国軍、馬賊、米兵に捕まったら拷問された上に
>殺されるってのは全くのデタラメでもないから難しいよねぇ

それは、先に酷い扱いをしたのはあっちだ、いやそっちが先に酷い扱いをしたんだという水掛け論
以上の意味は無いよね。
無題 Name 名無し 19/01/08(火)01:09:20 IP:2001:ce8.*(ipv6) No.487551 del
国と国との外交の延長で戦争やってた時代に捕虜制度が必要とされて整備されていくが、近代戦争が生存闘争の様相を帯びてきてから逆に捕虜の扱いはぐっと悪くなってしまったわな…

どんな野蛮な殺し合いの時代になっても、白旗だけは生きていてほしい
無題 Name 名無し 19/01/08(火)13:23:00 IP:240f:a8.*(ipv6) No.487557 del
>捕虜になって戦争中に帰って来た人はいるのかって話だろ
初期に中攻の乗員が捕虜になったが戦線拡大中で開放された話は知ってる
しかし捕虜になったから冷遇されてカモ小隊のカモ番機充てがわれて
最期にゃ「体当りしてこい!」と上官に言われたとか
公報に戦死って書いた手前もあるんだろうけど
無題 Name 名無し 19/01/08(火)20:49:09 IP:126.146.*(access-internet.ne.jp) No.487580 del
> 水掛け論以上の意味は無いよね。

白旗掲げて降伏しようとしても、それが認められないことも
ありうるって心構えは必要なのでは
無題 Name 名無し 19/01/08(火)20:53:52 IP:14.3.*(asahi-net.or.jp) No.487581 del
これは日本でもアメリカでもそうだけど
捕虜になって帰ってきた場合
スパイになってる疑いが晴れないから
冷遇というか死亡率が高い戦地へ送ったほうが無難なのもあるんでしょうね

帰って来た際に取り調べでアメ公に転んだかを判別する方法は
捕虜になる事を考慮してないのだから、なおさら考えてなさそうだし
無題 Name 名無し 19/01/08(火)21:22:41 IP:219.102.*(nttpc.ne.jp) No.487582 del
厳密な意味で捕虜となるかには議論があるが
海軍乙事件では高官過ぎて不問にするしかなかったのか
無題 Name 名無し 19/01/09(水)11:07:16 IP:126.146.*(access-internet.ne.jp) No.487600 del
> これは日本でもアメリカでもそうだけど
> 捕虜になって帰ってきた場合
> スパイになってる疑いが晴れないから

マケイン「なんだと」

そういやイラク戦争で捕虜になって救出された軍人がアルカイダ
に洗脳されたのではー という疑惑のドラマがありましたな
無題 Name 名無し 19/01/09(水)16:48:52 IP:210.145.*(dti.ne.jp) No.487604 del
>白旗掲げて降伏しようとしても、それが認められないことも
>ありうるって心構えは必要なのでは
湖川顔の人「む、白旗だと!?あれは徹底抗戦の印!!」
みたいなアレっすかね
無題 Name 名無し 19/01/09(水)18:35:40 IP:219.213.*(bbtec.net) No.487611 del
>白旗掲げて降伏しようとしても、それが認められないことも
>ありうるって心構えは必要なのでは
敵から見れば、受け入れて武装解除した後に虐殺する方が簡単じゃん
無題 Name 名無し 19/01/09(水)19:38:08 IP:219.102.*(nttpc.ne.jp) No.487613 del
源氏の軍旗は白旗だし足利将軍家もそれを踏襲してたけど
近現代にそういう国があったらどういう扱いになるんだろう
無題 Name 名無し 19/01/09(水)20:34:35 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487615 del
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232629 B
>白旗掲げて降伏しようとしても、それが認められないことも
>ありうるって心構えは必要なのでは

ちょうど下関戦争に近い時期になりますが、1870年版「米国海軍規則集」の中の、”Flags
of Truce(軍使旗及び休戦旗)”なる項目によると、軍使が掲げる”a Flags of Truce”が尊重
されるべきというのは大前提とされているそうなんですが、その後に

(1)”a Flags of Truce”を悪用して情報収集等をする軍使はスパイ罪に処せられる
(2)こちらも大いに警戒心をもって”a Flags of Truce”を受け入れること
(3)所定の距離より接近しないように空砲を発射して警告すること
(4)交戦中に”a Flags of Truce”が見えただけでは砲撃を止める必要はない
(5)ただし白旗が降伏の印として明示された場合には直ちに砲撃を止める

…なんて細かい実践上の注意が表記されているそうです
無題 Name 名無し 19/01/09(水)20:35:59 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487616 del
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242080 B
実際、「白旗」は直ちに降伏シマース!という場合だけでなく、単に(スレ画のように)一時休
戦しての軍使派遣の際にもって掲げられるものですから、警戒心を緩めるべきではない…
というのは確かですし、敢ていい意味に取れば米海軍自身が敵軍に降伏せざるを得なくな
った時、「白旗」を掲げる際には相手にもこういう風に見られてんだからな!と教育して
いる、という事なのかもしれないんですがw

それでも明確に降伏の意を確認できなければ撃ち続けて良い!というのは、今の平和な時
代の私達の感覚からすれば、ちょっと非情に感じる所かも知れませんですな

ただ、「下関戦争」から40年程経った「日露戦争」の際、アドミラル・トーゴー=サン率
いる連合艦隊が対馬沖でロシアのバルチック艦隊をボコボコにしている最中、負傷した前任
者に代わって同艦隊の指揮を執っていたネボガトフ少将が、遂に追い詰められて旗艦「ニ
コライ一世」のメインマストに「白旗」をかかげたものの、日本艦隊は砲撃を中止しよう
とはしなかった…なんて話も実際あったんだそうで
無題 Name 名無し 19/01/09(水)20:44:20 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487617 del
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75360 B
この時旗艦「三笠」上では、秋山真之参謀が東郷司令長官に、「武士の情けではありませ
んか。発砲をやめてください」と落涙しつつ進言するのに対して、トーゴー=サンは首を
振りつつ「本当に降伏すっとなら、その艦を停止せにゃならん」と言い、それを拒絶して
砲撃を続けさせた…なんて有名なやり取りがあったそうなんですが、その後「ニコライ一
世」が更に万国船舶信号旗で「X・G・E(われ、謹んで貴国に降伏す)」の三旗を掲揚、「
三笠」の停船命令に応じて停止したところで、ようやく日本側は砲撃を止めているんです
とか

これなんかも、「武士の情け」論の方が麗しく感じられるものもあるんですが、未だロシ
ア艦隊の残存反撃能力も未知数な中、「白旗」が一艦あるいは一部乗員の「独断」や「欺
瞞」である可能性まで考えたら、自艦隊の艦艇及び乗組員への責務上司令長官がソレをみ
ただけで直ちに警戒を解くというのは確かに危険ですし、先述の「米国海軍規則集」の内
容に引き比べるなら、寧ろトーゴー=サンの「非情」の判断の方が、当時の国際社会での
戦場における「お約束」に合致したものであった…ということなのかもしれないですなあ
無題 Name 名無し 19/01/10(木)18:26:10 IP:240d:2.*(ipv6) No.487653 del
トーゴーさんはハワイクーデターや日清戦争での英国商船撃沈でも
国際法に即して適切な処置してるからねぇ
無題 Name 名無し 19/01/11(金)17:33:25 IP:2400:4152.*(ipv6) No.487679 del
>今の自衛隊は教えてるの?
市民団体「捕虜になった時の事を考えるなんてケンポー違反です!」
無題 Name 名無し 19/01/13(日)15:09:18 IP:240f:d3.*(ipv6) No.487740 del
>米軍の捕虜への扱いは酷過ぎて吐き気がする
バターン、ヘルシップ、大船収容所etc…
吐き気がするのはお互い様

墜落したB29の捕虜が生体解剖された事件なんかもあるが
ここまで来ると、お互い凄惨だから何が何だか、って話になる
無題 Name 名無し 19/01/13(日)16:39:42 IP:58.3.*(bbiq.jp) No.487743 del
日露戦争の頃は野戦中もちょくちょく一時休戦やってお互いの負傷者の回収してたとかはよもやま話にあったなあ
その際も白旗が上がったらだったらしいし
無題 Name 名無し 19/01/13(日)19:25:40 IP:106.130.*(au-net.ne.jp) No.487747 del
日本軍の勢力範囲へ迷い込んだロシアの従軍看護婦がいて、大人しく捕虜になるどころか勝手に医療活動を始めて、持て余した日本側がロシアへ送還した出来事もある
ロシア側は「日本軍が赤十字旗を悪用して奇襲をかけてくる」と非難していたが、日の丸を見間違えたんだろうな
無題 Name 名無し 19/01/14(月)05:39:13 IP:1.72.*(spmode.ne.jp) No.487758 del
従軍看護婦は捕虜にできたんだっけ?
興味深いな
無題 Name 名無し 19/01/14(月)14:36:44 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487768 del
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190181 B
下関戦争の際、「連合国」艦隊に長州藩が軍使を送る際、知識として「白旗」を掲げるこ
とは知られていたものの、肝心の白旗の用意がなかったそうなんですが、たまたま地元の
神社のお祭りで白い旗を用いる慣習が有り、避難した民家の中から探し出して用いた…な
んて話があったそうです

このお祭りについて調べてみると、どうも仲哀天皇の御代(2世紀ごろ)に、熊襲の軍勢と戦
った際、天皇自ら弓矢を取って討ち取った敵将の亡骸の周りを、戦勝祝いで囲って踊った
…という故事に由来するみたいなんですが、戦勝のお祭りで使う旗が、数百年後に投降の
意を示す旗に流用されたとか、ちょっと皮肉な感がしないでもないハナシですねえ
無題 Name 名無し 19/01/14(月)14:38:19 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487769 del
    1547444299427.jpg-(75078 B) サムネ表示
75078 B
>日露戦争
旅順要塞攻防戦が終わった後に、約百名(諸説あり)の日本人捕虜が開放されているんですが、
その中に海軍下士卒16名が含まれていたんだそうで

この方々は全て第3回旅順閉塞戦において、閉塞船乗員として参加された人たちなんですが、
その捕虜になった時の状況は、ロシア海軍のヴーヴノフ大佐によると

「その夜、波甚だ高き為め、端艇に移れる閉塞隊(略)陸岸にウチ寄せらる。ロシヤ海軍の
監視哨は射撃を控え、彼等の近づくを待受けしに、却って小銃・拳銃をもって、ロシヤ海
軍監視哨を射ちて殲滅せらるるまで彼等は射撃し続けたり」

「一隻の敵艇(略)うち揚げらる、ロシヤ陸軍その上陸にあたり、捕えんとせしに日本人は、
互に首を刎ねつつありて、その光景にロシヤ兵は戦慄せり」
無題 Name 名無し 19/01/14(月)14:39:12 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487770 del
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98977 B
「負傷の為昏倒しいたる日本士官2名・下士兵卒30名を俘虜としたるが、彼らは蘇生するや
怒りて、ロシヤ兵に突いてかかり、そのうち13名は死せり。この中に小樽丸の岩瀬正・大
機関士があった、岩瀬は蘇生したが自殺を決意し、武器がないのみか監視が厳しいので絶
食の半ばで舌を自ら噛切って死んだ」

…という、凄惨なものであったそうです

この16名の生還者さん達は帰還後、全員が東郷長官から署名入りの木杯と時計を贈られ、
特に何の咎めも受けてはいないそうなんですが、ある意味そうしたまだ寛大だった公的な
自軍「捕虜」への認識とはまた別に、現場の将兵さん達の間に捕虜になることをタブー視
する意識が既に強かったことを示す話の一つってことになるんでしょかね
無題 Name 名無し 19/01/14(月)14:40:20 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487771 del
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409559 B
またこれは、下関戦争の前年、文久3年の薩英戦争における話だそうなんですが、長谷川伸
氏の「日本捕虜史」によると

「英国艦隊と薩藩との交渉がうまくゆかず(略)艦隊は(略)薩藩の汽船天祐丸・白鳳丸・青鷹
丸を拿捕せんとした、ところが三つの汽船を指揮していた船奉行添役の松木・五代がこれ
を拒んだので、艦隊はそれでは撃沈すると砲口を三隻の汽船に向けた。松木と五代とはそ
こで、乗組員全部を陸に去らせ、ただ二人だけ船に残った。英国の船将は怒って鍵縄を投
げくだし、二人を拘擒し、旗艦へつれていった」

「クーパー司令長官は(略)訊問した後に、曰く、君達は薩藩の艦長なれば敬意を表し、一
等士官の居室を与う、開戦とならば自由に甲板に出でて戦況をみよと、待遇甚だ懇切だっ
た。かくて薩英戦争となり、英艦隊は五代と松木を捕虜とした儘、その月4日、横浜に向った」
無題 Name 名無し 19/01/14(月)14:40:50 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487772 del
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474199 B
「横浜のガオル英国領事が、クーパー提督を大いに説いた結果、提督は五代・松木に金五
十両づつを贈り(略)二人を神奈川に上陸させた」

「神奈川へ放釈されたものの五代も松木も、三隻の汽船を失い捕虜となった事とて(略)江戸
に在る薩藩士の殆んどと、世間の多くとは、彼の両人は英艦内にありて、我が国情の秘事
を告げ、その代償に放たれたという臆説を妄信し、又、幕吏は二人を捕縛せんものと、探
索頗る厳重だった」

「元治元年の春に至りて、二人の冤枉はじめて雪がれる至りはしたが、その間、ひどく悪
罵と弾劾とを集中され、危険の渦に取り巻かれた」

…なんて事があったそうです
無題 Name 名無し 19/01/14(月)14:41:24 IP:2404:7a80.*(ipv6) No.487773 del
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317373 B
「これも日本人の捕虜を極度に嫌う例であるが、同時に又、憶測や膠伝を信じやすい欠点
が語られている」

…と長谷川氏は語られているんですが、後年「大日本帝国」軍人として数々の対外戦争に
出陣した多くの陸海軍人さんが直面した「捕虜」としての苦難の数々は、それこそ諸外国
と初めて戦火を交えた極初期の頃から、既に始まっていたってことなんですかねえ

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