二次元裏＠ふたば
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画像ファイル名：1758118132934.png-(624373 B)
624373 B無念Nameとしあき25/09/17(水)23:08:52No.1351991386そうだねx1 11:25頃消えます
小早川が裏切らなかったらミッチーは勝ってたかな
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が2件あります.見る
…1無念Nameとしあき25/09/17(水)23:10:59No.1351991972そうだねx2
吉川も裏切ってるから難しいかな
毛利軍が徳川軍に突っ込めば長曾我部軍も動いたから勝てたはず
…2無念Nameとしあき25/09/17(水)23:13:41No.1351992691そうだねx4
関ケ原って結果論で徳川勝って当然みたいになってるけど
当時の現場ではマジでどっち勝ってもおかしくなかった状態
パラレルワールドあるならあそこで分岐してんの絶対ある
…3無念Nameとしあき25/09/17(水)23:15:50No.1351993314+
>当時の現場ではマジでどっち勝ってもおかしくなかった状態
ウォッチャーキタ
…4無念Nameとしあき25/09/17(水)23:17:08No.1351993657そうだねx10
秀頼公を輿に乗せてでも連れて行けば勝てたはず
淀殿は覚悟が足りない
…5無念Nameとしあき25/09/17(水)23:17:33No.1351993767そうだねx10
>関ケ原って結果論で徳川勝って当然みたいになってるけど
>当時の現場ではマジでどっち勝ってもおかしくなかった状態
>パラレルワールドあるならあそこで分岐してんの絶対ある
ただ石田三成はマジで嫌われてるし西軍が勝ってもろくな恩賞貰えなそうなイメージはある…
…6無念Nameとしあき25/09/17(水)23:20:26No.1351994542+
>ただ石田三成はマジで嫌われてるし西軍が勝ってもろくな恩賞貰えなそうなイメージはある…
三成がめっちゃいいやつでみんなに好かれてた世界だとどうなってたんだろうね
…7無念Nameとしあき25/09/17(水)23:22:08No.1351994985そうだねx2
>>ただ石田三成はマジで嫌われてるし西軍が勝ってもろくな恩賞貰えなそうなイメージはある…
>三成がめっちゃいいやつでみんなに好かれてた世界だとどうなってたんだろうね
そんな出る杭頃されるわ
…8無念Nameとしあき25/09/17(水)23:22:56No.1351995189+
同僚には嫌われてるが部下には慕われているから
…9無念Nameとしあき25/09/17(水)23:22:56No.1351995191+
>ただ石田三成はマジで嫌われてるし西軍が勝ってもろくな恩賞貰えなそうなイメージはある…
そもそもみっちゃんはやらかして蟄居(実質奉行引退)中からの参戦だから恩賞より奉行復帰狙いなんだ
…10無念Nameとしあき25/09/17(水)23:23:02No.1351995221+
>三成がめっちゃいいやつでみんなに好かれてた世界だとどうなってたんだろうね
カト清や福島や黒田ら七将が襲撃しなくて徳川有利がなくなったんじゃね
…11無念Nameとしあき25/09/17(水)23:23:37No.1351995366+
>ただ石田三成はマジで嫌われてるし西軍が勝ってもろくな恩賞貰えなそうなイメージはある…
毛利と宇喜多でどっちが論功行賞を主導するか揉め出しそうだ
下手すると毛利内部でも主導権争いが
…12無念Nameとしあき25/09/17(水)23:24:16No.1351995533そうだねx6
>三成がめっちゃいいやつでみんなに好かれてた世界だとどうなってたんだろうね
所詮は上級官僚だから世の流れは何も変わらんと思われる
…13無念Nameとしあき25/09/17(水)23:25:15No.1351995787そうだねx6
    1758119115392.jpg-(81096 B)
81096 B
ほんとの三成見えてるかい
…14無念Nameとしあき25/09/17(水)23:25:15No.1351995788そうだねx2
総大将は毛利だから毛利が仕切る
…15無念Nameとしあき25/09/17(水)23:26:21No.1351996080+
徳川の石高が２５０万石で石田は２０万石
せめて１００万石あればな
…16無念Nameとしあき25/09/17(水)23:27:55No.1351996521そうだねx14
    1758119275178.jpg-(231013 B)
231013 B
>関ケ原って結果論で徳川勝って当然みたいになってるけど
>当時の現場ではマジでどっち勝ってもおかしくなかった状態
>パラレルワールドあるならあそこで分岐してんの絶対ある
根回しが済んでいるからあの形になったのだ
マジでどっちが勝ってもおかしくないなら家康はのうのうとしていないのだ
…17無念Nameとしあき25/09/17(水)23:29:21No.1351996925そうだねx5
前田玄以：お咎めなし
増田長盛：長盛は流罪だが長男の盛次が尾張徳川家に仕官
長束正家：正家本人に加え弟の直吉と重臣6人も切腹
と戦後の処罰だけ見ると会津征伐での大坂残留3奉行のうち本気で打倒家康をやろうとしてた奉行って
長束正家だけじゃないのとすら思える
…18無念Nameとしあき25/09/17(水)23:29:32No.1351996969+
>徳川の石高が２５０万石で石田は２０万石
>せめて１００万石あればな
蔵入地100万石を一括管理してた増田が動いていれば…
…19無念Nameとしあき25/09/17(水)23:39:42No.1351999726+
岐阜城があんなにあっさり落ちるというのが誰にとっても想定外だったのだ
…20無念Nameとしあき25/09/17(水)23:41:08No.1352000117そうだねx1
>岐阜城があんなにあっさり落ちるというのが誰にとっても想定外だったのだ
何の実績もない三法師に任せるから…
…21無念Nameとしあき25/09/17(水)23:45:12No.1352001105+
    1758120312958.jpg-(72169 B)
72169 B
>ウォッチャーキタ
…22無念Nameとしあき25/09/17(水)23:50:10No.1352002245+
毛利軍が全部大垣城にいれば……
立花軍がいれば……
裏切りそうな増田も参加させていれば……
…23無念Nameとしあき25/09/17(水)23:53:23No.1352002940+
ミッチーに人望がなさすぎるから無理
…24無念Nameとしあき25/09/17(水)23:55:50No.1352003475+
書き込みをした人によって削除されました
…25無念Nameとしあき25/09/17(水)23:56:27No.1352003602そうだねx11
    1758120987707.jpg-(67432 B)
67432 B
家、
…26無念Nameとしあき25/09/17(水)23:58:06No.1352003904そうだねx3
人望がなかったのならそもそも関ケ原は起こらないので
２０万石が動いて合戦までいったんだから大したもんだ
毛利が主導で石田は何もやってないという話もあるけど
…27無念Nameとしあき25/09/17(水)23:59:33No.1352004190+
>秀頼公を輿に乗せてでも連れて行けば勝てたはず
>淀殿は覚悟が足りない
関ヶ原時点じゃ豊臣家内の内輪揉めが表向きだもの
…28無念Nameとしあき25/09/18(木)00:00:22No.1352004401+
「ました」とか「なつか」が読めないと参加出来ないスレ
…29無念Nameとしあき25/09/18(木)00:01:56No.1352004732+
返り忠の小早川軍に押しつぶされた大谷さんかわいそう
…30無念Nameとしあき25/09/18(木)00:05:43No.1352005511+
>毛利が主導で石田は何もやってないという話もあるけど
じゃあ毛利も動いときゃ良かったのに関ヶ原まで行った西軍の連中見殺しとか絶対に文句出るやろ
…31無念Nameとしあき25/09/18(木)00:09:43No.1352006384そうだねx1
西軍が勝っても家康自身が生き残ってたらどのみち厄介じゃない？
…32無念Nameとしあき25/09/18(木)00:15:47No.1352007619そうだねx1
秀忠率いる徳川本軍４万人弱がいてもどうもならんやろ
裏切りが続出して小田原征伐みたいに徳川だけで戦う羽目になる
…33無念Nameとしあき25/09/18(木)00:18:33No.1352008156+
>西軍が勝っても家康自身が生き残ってたらどのみち厄介じゃない？
一応主君は豊臣の時代なんでその辺は秀頼が動けばなんとでもなった
…34無念Nameとしあき25/09/18(木)00:28:05No.1352010036+
>>毛利が主導で石田は何もやってないという話もあるけど
>じゃあ毛利も動いときゃ良かったのに関ヶ原まで行った西軍の連中見殺しとか絶対に文句出るやろ
輝元って奴はそういう奴なんだよ
…35無念Nameとしあき25/09/18(木)00:32:49No.1352010941+
西軍を見殺しにしたら本領安堵できると考えていた
そしたら３６万石に減らされた
…36無念Nameとしあき25/09/18(木)00:45:53No.1352013333+
何度見ても場所が悪いな
琵琶湖〜京都あたりまで引いて宇治川を盾に布陣してたら裏切れなかったのでは
…37無念Nameとしあき25/09/18(木)00:47:41No.1352013641+
岐阜城が落ちて美濃方面の残存勢力をまとめないと撤退できないし
…38無念Nameとしあき25/09/18(木)00:57:34No.1352015295+
大垣城とか岐阜城にちゃんと西軍が居たのに
なんで即川を渡って関ヶ原にまで来られてるんですかねぇ…ってなる
…39無念Nameとしあき25/09/18(木)01:08:52No.1352017038+
別動隊の立花軍がいたら西軍は勝てた
…40無念Nameとしあき25/09/18(木)01:14:53No.1352017867+
立花宗茂はそんな状況ひっくり返せるような兵力持って無いんだ
…41無念Nameとしあき25/09/18(木)01:26:18No.1352019396+
立花宗茂は一騎当千野の兵だ
９９９人倒して引き上げるを繰り返せば勝てる
…42無念Nameとしあき25/09/18(木)03:11:46No.1352027488そうだねx1
>三成がめっちゃいいやつでみんなに好かれてた世界だとどうなってたんだろうね
誰にでもいい顔していたらその前に死んでいるだろうし…
…43無念Nameとしあき25/09/18(木)03:18:24No.1352027780+
    1758133104992.jpg-(646434 B)
646434 B
>>三成がめっちゃいいやつでみんなに好かれてた世界だとどうなってたんだろうね
>誰にでもいい顔していたらその前に死んでいるだろうし…
とはいえもう少しでいいから手心を……
…44無念Nameとしあき25/09/18(木)03:25:28No.1352028075+
三奉行の扱い見ると長束だけクソ真面目に家康と連絡取らない様にしてたりしたんかもしれんなとか思っちゃう
…45無念Nameとしあき25/09/18(木)05:06:03No.1352031359そうだねx1
徳川方に寝返った連中
その後ほとんど碌な目に会ってないんよね
家康の人間性を事前に諸将へしっかり説いてたら
また違ってたかも知れない
…46無念Nameとしあき25/09/18(木)05:07:25No.1352031394そうだねx4
裏切る奴は信用できないってのもある
…47無念Nameとしあき25/09/18(木)05:08:47No.1352031430+
>大垣城とか岐阜城にちゃんと西軍が居たのに
>なんで即川を渡って関ヶ原にまで来られてるんですかねぇ…ってなる
岐阜城陥落大垣城包囲開始
の段階で関ヶ原まで西軍主力が移動（撤退説/小早川除こうとした説/決戦のための移動説など諸説有り）そこに東軍襲来で戦端開くって流れよ
…48無念Nameとしあき25/09/18(木)05:11:23No.1352031496そうだねx3
>徳川方に寝返った連中
>その後ほとんど碌な目に会ってないんよね
>家康の人間性を事前に諸将へしっかり説いてたら
>また違ってたかも知れない
明確に寝返ったのが記録で確認できるのが脇坂と小早川でどっちも厚遇されてるぞ
脇坂と一緒に寝返ったとされてる3将はそもそも関ヶ原参加してなかった説とか色々あってよくわからんことになっとる
…49無念Nameとしあき25/09/18(木)05:12:43No.1352031534+
福島正則に自分の家の未来を見せて
遺恨をその場だけ捨てさせる
…50無念Nameとしあき25/09/18(木)05:30:52No.1352032067+
明治になって日本に来た外人の学者が
関ケ原の合戦図見て「西軍勝ったんじゃないの？」って言ったらしいけど
やっぱ西軍がまともに動けばって
…51無念Nameとしあき25/09/18(木)05:33:43No.1352032149そうだねx1
>明治になって日本に来た外人の学者が
>関ケ原の合戦図見て「西軍勝ったんじゃないの？」って言ったらしいけど
>やっぱ西軍がまともに動けばって
とし伝説
…52無念Nameとしあき25/09/18(木)05:36:06No.1352032207+
北政所としては豊臣がああなったのはOKなのかどうか
大坂城だけじゃない豊国神社だって朽ちるに任せたあの結末が
…53無念Nameとしあき25/09/18(木)05:49:02No.1352032620そうだねx3
>北政所としては豊臣がああなったのはOKなのかどうか
>大坂城だけじゃない豊国神社だって朽ちるに任せたあの結末が
実家の木下（杉原）家と浅野家は存続したから問題ないだろう
どこの種の子とも知れん秀頼のことなんか知るかよバーカくらいノリだったんじゃね
…54無念Nameとしあき25/09/18(木)07:03:26No.1352036710そうだねx3
そもそも関ヶ原布陣図はあまり根拠のない後世の想像でしかないんじゃなかった？
…55無念Nameとしあき25/09/18(木)07:06:11No.1352036917+
どう考えても托卵だからな…
…56無念Nameとしあき25/09/18(木)07:08:40No.1352037084+
>根回しが済んでいるからあの形になったのだ
根回しが済んでいようと徳川方が劣勢と見れば裏切り取り止めになるんだから家康がのうのうとしてるなんてのはそれこそ結果からのバイアスかかってるよ…
…57無念Nameとしあき25/09/18(木)07:12:11No.1352037359+
もしも〇〇だった歴史はどうなってたかな〜って
そういう想像から歴史シミュレーションゲームが生まれた
…58無念Nameとしあき25/09/18(木)07:21:28No.1352038150+
>>ただ石田三成はマジで嫌われてるし西軍が勝ってもろくな恩賞貰えなそうなイメージはある…
>三成がめっちゃいいやつでみんなに好かれてた世界だとどうなってたんだろうね
だが不思議と各家に昵懇な友達はやたら多いんだよな…
…59無念Nameとしあき25/09/18(木)07:28:53No.1352038758+
書き込みをした人によって削除されました
…60無念Nameとしあき25/09/18(木)08:17:52No.1352043735+
徳川は秀忠の軍や関東にもまだ予備戦力あるけど
西軍側は動かせる予備はほぼない状態だからなあ
…61無念Nameとしあき25/09/18(木)08:29:48No.1352045066+
北政所や福島加藤なんかの秀吉子飼が徳川についてる時点で詰んでる
淀豊臣はそっちから豊臣の本流扱いされてない
…62無念Nameとしあき25/09/18(木)08:39:19No.1352046197+
>福島正則に自分の家の未来を見せて
>遺恨をその場だけ捨てさせる
福島家減封は広島城の二の丸から総構を破却すれば無断修理の件は無かった事にするとした幕府の温情も
将軍秀忠への謝罪も半ば拒否した自滅の面が大きいんだ
…63無念Nameとしあき25/09/18(木)08:43:19No.1352046664+
    1758152599656.jpg-(79148 B)
79148 B
後2回くらいで関ヶ原決着する
…64無念Nameとしあき25/09/18(木)08:48:20No.1352047249+
東軍が尾張来てるの分かってるのに伊勢押さえる方を優先したから
これ毛利の都合だけど
伊勢制圧後回しにして兵数で東軍先遣隊上回ってたら東軍は木曽三川渡河すらできなかった
…65無念Nameとしあき25/09/18(木)08:50:35No.1352047533+
小早川さん端っから東軍だけどなあ
領国の位置的に西軍に飲み込まれちゃっただけで
…66無念Nameとしあき25/09/18(木)08:58:13No.1352048469+
決戦！のIFシナリオ面白いよね
…67無念Nameとしあき25/09/18(木)08:58:46No.1352048538+
>>>毛利が主導で石田は何もやってないという話もあるけど
>>じゃあ毛利も動いときゃ良かったのに関ヶ原まで行った西軍の連中見殺しとか絶対に文句出るやろ
>輝元って奴はそういう奴なんだよ
おれじゃない
あんこくじがやった
しらない
すんだこと
…68無念Nameとしあき25/09/18(木)09:02:13No.1352048975+
輝元が前線に出張って来てたら全然変わっただろうとは思うけど仮にもう一度やってもやっぱり輝元は出てこないと思う
…69無念Nameとしあき25/09/18(木)09:03:36No.1352049101+
増田が一番性質悪いムーブしてる
…70無念Nameとしあき25/09/18(木)09:06:40No.1352049465そうだねx1
>返り忠の小早川軍に押しつぶされた大谷さんかわいそう
小早川を不振がって警戒してたみたいだけどな
でもまさか脇坂たちまで裏切るとは思わなかった
…71無念Nameとしあき25/09/18(木)09:17:16No.1352050689+
>だが不思議と各家に昵懇な友達はやたら多いんだよな…
地方大名とかに中央での振舞い方、おすすめなんかを教えてたみたいだからありがたがられてたとか
たしかに現代でもうるさ型は教えたがりなところな一面もあるしそういうものかもしれない
…72無念Nameとしあき25/09/18(木)09:34:12No.1352052710+
>蔵入地100万石を一括管理してた増田が動いていれば…
100万石分の財貨を西軍のために使用していれば勝てたかもしれないとか
…73無念Nameとしあき25/09/18(木)09:34:26No.1352052737+
五奉行は行政担当なのになんで戦に出るのか
…74無念Nameとしあき25/09/18(木)09:38:51No.1352053269+
>五奉行は行政担当なのになんで戦に出るのか
治安維持も行政の職務だから
…75無念Nameとしあき25/09/18(木)09:40:21No.1352053442+
西のリーダーが石田扱いされてるのって吉川の妨害で毛利が糞の役にも立たなかったせい？
…76無念Nameとしあき25/09/18(木)09:51:12No.1352054740+
大坂に入っておきながら豊臣の後押しを大手を振って受けられなかったからどの道詰んでる
家康は上杉征伐も許可貰ってるし西軍のクーデターを鎮めるように依頼されてるから家康につくのが普通や
…77無念Nameとしあき25/09/18(木)09:51:27No.1352054765+
>西のリーダーが石田扱いされてるのって吉川の妨害で毛利が糞の役にも立たなかったせい？
当人処刑されて石田家もなくなったからちょうどいいとばかりにスケープゴートにされた可能性もある
小早川が死後にボロクソ言われたみたいに
…78無念Nameとしあき25/09/18(木)09:51:47No.1352054805+
>西のリーダーが石田扱いされてるのって吉川の妨害で毛利が糞の役にも立たなかったせい？
西軍全体だと毛利がトップだけど一応関ヶ原に参陣した美濃方面軍を統括する立場にはあったとのこと
…79無念Nameとしあき25/09/18(木)09:56:32No.1352055459+
>脇坂と一緒に寝返ったとされてる3将はそもそも関ヶ原参加してなかった説とか色々あって
>よくわからんことになっとる
参加していたとしても事前の約束なく戦況で寝返った不届き者なんだよね
そりゃ信用ないわ
…80無念Nameとしあき25/09/18(木)10:02:50No.1352056267+
>根回しが済んでいるからあの形になったのだ
>マジでどっちが勝ってもおかしくないなら家康はのうのうとしていないのだ
たまにこういう回をサラッと書くからやっぱ凄い漫画家だ
…81無念Nameとしあき25/09/18(木)10:03:34No.1352056381+
三成や兄貴みたいに西軍に参加してる奴等はともかく家族は特にお咎め無かったので
そこまで家康は三成に悪感情無かったんだろうね
…82無念Nameとしあき25/09/18(木)10:15:55No.1352058339+
>三成や兄貴みたいに西軍に参加してる奴等はともかく家族は特にお咎め無かったので
>そこまで家康は三成に悪感情無かったんだろうね
関ヶ原では対立したがそれ以前では関係性自体悪くなかったみたいな説あるね
三成の子供も助命して僧籍に入れただけで済ましてるし
…83無念Nameとしあき25/09/18(木)10:20:51No.1352059089+
>たまにこういう回をサラッと書くからやっぱ凄い漫画家だ
私ヒラコー嫌い！！
続き描かないから！！
はよ描け
…84無念Nameとしあき25/09/18(木)10:39:39No.1352062035+
家康は関ヶ原開戦の時点で秀忠はあてにしてなかったかね
秀忠のこと待つのならもう少し守り重視な布陣にするだろうし大垣だって先に攻略するだろうし
…85無念Nameとしあき25/09/18(木)11:04:51No.1352066023+
>>だが不思議と各家に昵懇な友達はやたら多いんだよな…
>地方大名とかに中央での振舞い方、おすすめなんかを教えてたみたいだからありがたがられてたとか
島津義弘は三成のおかげで息子を島津家当主に据え続ける事ができたので特に
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