何を言ってるんだ君は

>何を言ってるんだ君は
それで信玄が袁紹だと家康以上に可愛そうだから何とかして

謙信ちゃん＝伯符か

元就も強すぎて適当なのいないが親父世代ってことで馬騰でいいか

戦国時代なんだから戦国時代で例えろよ

>戦国時代なんだから戦国時代で例えろよ
スレの趣旨として戦国時代と三国志で出来るだけ似た性質の武将を当てはめるものとご理解ねがいます

家康は司馬懿だろ

>元就も強すぎて適当なのいないが親父世代ってことで馬騰でいいか
馬騰は韓遂と戦争してて息子の馬超が韓遂軍の武将に半殺しにされたのを曹操が助け船出して和解とかしてるから

>家康は司馬懿だろ
それもかなりいいセンだね
泣く泣く三英傑と三君主を別売りするなら

信長も中国から見れば鳥なき島の蝙蝠なんだろうな

>>元就も強すぎて適当なのいないが親父世代ってことで馬騰でいいか
>馬騰は韓遂と戦争してて息子の馬超が韓遂軍の武将に半殺しにされたのを曹操が助け船出して和解とかしてるから
あぁ馬超も親父裏切ってるしお家を大事にする毛利とは相性よくないな

>元就も強すぎて適当なのいないが親父世代ってことで馬騰でいいか
孫策でいいだろ
小さいのばっかりな地方では無敵でそこから出る前に人生終えたロマン枠

今孔明とか

>信長は革新的な曹操で秀吉は人たらしで劉備って少なくともそういうとこでピッタリくる
秀吉って自分の国作って信長と対峙したんけ？

カシンちゃん

>信長も中国から見れば鳥なき島の蝙蝠なんだろうな
蝙蝠にボロ負けし続ける鳥か…
中国＝ハチドリかな

>秀吉って自分の国作って信長と対峙したんけ？
小牧長久手で信雄と戦ってるし
曹操と劉備も一時期同陣営だったので何とかお目こぼしを…

信長は保守的ってのが最近のイメージ
義昭に裏切られるまでは真剣に足利幕府の再建に力を貸してたし
天皇家にもかなり援助してる

最近だと信長ってキテレツ苛烈じゃないってマジ？

自称魔王とか骸骨で酒飲んでたって嘘なの！？

>自称魔王とか骸骨で酒飲んでたって嘘なの！？
魔王は単に妖怪どもの親玉ですって位な意味合い

最近の研究じゃ信長ってそこまで革新的じゃなかったらしいがな
楽市楽座も信長発案じゃないらしいし
天下布武も全国統一を目指すものじゃなかったらしい（せいぜい近畿地方を安定させる程度）し

石坂浩二派？
柴田恭兵派？
それとも
GACKT派？
阿部寛派？

>家康は司馬懿だろ
とすると信玄が孔明！？

>>家康は司馬懿だろ
>とすると信玄が孔明！？
罠にハマって追い散らされたからかな

>最近だと信長ってキテレツ苛烈じゃないってマジ？
苛烈だけど同時に駄々甘々の面もあるので秀吉が自分は信長とは違うって恫喝するのに使う

>柴田恭兵派？
秀吉なら柴田恭兵
信長役の高橋英樹もよかった

やっぱ立ち位置が印象大事かな
とすると三好長慶が董卓で今川義元が袁紹

豊臣と徳川で日本の全大名が2チームに分かれて最終決戦やって勝った方が200年以上太平の世を築く超大団円の戦国時代
主要人物がどんどん死んでいって無名の魅力ないキャラ同士の泥仕合が何十年も続き最後は魏呉蜀のどれでもない国が勝ち残って終わる三国志
よく比較されるけど戦国の方が全然面白いよな

キャラ的には謙信は関羽に近い感じがするんだが

戦乱を終わらせ自身は不幸に終わる
加藤清正と福島正則が鄧艾と鍾会だな

>キャラ的には謙信は関羽に近い感じがするんだが
諸葛亮に近い気がする

>キャラ的には謙信は関羽に近い感じがするんだが
義将すなぁ
文武に優れるがどこか抜けてる

>戦乱を終わらせ自身は不幸に終わる
>加藤清正と福島正則が鄧艾と鍾会だな
まあ４人とも不幸を招いてもしょうがねえわって動きどっかでしてるしな…

短気で怒った流れで絶交してから反省して相手にゴメンなさいができる謙信って謝らない中華圏だと難しい…

スレ画は
関羽
がふさわしいぐらい商売の神

>短気で怒った流れで絶交してから反省して相手にゴメンなさいができる謙信って謝らない中華圏だと難しい…
孫権「反省して謝ったよ相手が聞く耳持たないから余計こじれただけで」

清正は家康と秀頼の会見の時かなり家康寄りの行動してるよな

信長が名乗った第六天魔王は仏道修行を邪魔する天魔である
信玄が比叡山を焼いたことに手紙で文句言ってきたので第六天魔王を名乗った
この時信玄は天台座主沙門信玄と名乗っていたそうな

>スレ画は
>関羽
>がふさわしいぐらい商売の神
関羽は武田勝頼あたりじゃないの

呉は九州とか四国とかでどうか

三国志最優秀とも言われる張遼を黒田官兵衛か真田昌幸にしたいとこだがイメージは全然違うな

乱世の奸雄の信長は曹操で
人たらしな秀吉も曹操で
人妻好きな家康も曹操

>呉は九州とか四国とかでどうか
呉でそれだと蜀は琉球とか松前とかになるな…

呂布は誰になる
親戚を裏切ってばかりの武田信玄かな

全く別人を無理に当てはめてどうするの？

江戸時代は秀吉を劉備になぞらえると
半兵衛を孔明　清正と正則を関羽と張飛に例えるのが多かったみたいだな

>江戸時代は秀吉を劉備になぞらえると
>半兵衛を孔明　清正と正則を関羽と張飛に例えるのが多かったみたいだな
半兵衛との馴れ初めはもろ孔明のパクリだし

>全く別人を無理に当てはめてどうするの？
ただの遊びだよ

>No.1364195876
>呂布は誰になる
>親戚を裏切ってばかりの武田信玄かな
信玄が先陣で突っ込まないから違うねえ

三国志は演義と史実？で大違い
室町時代も軍記と史実で大違い
何と何を組み合わせてるのか意味不明になる

>全く別人を無理に当てはめてどうするの？
俺は楽しいし君が楽しめないスレに時間を費やすことなく君好みのスレを見つけられることを祈ってるよ

突撃バカって徳川四天王に居るだろ

>三国志は演義と史実？で大違い
>室町時代も軍記と史実で大違い
>何と何を組み合わせてるのか意味不明になる

家康が司馬懿だと
信長：曹操
秀吉：曹丕
家康：司馬昭
にならね？

>>半兵衛を孔明　清正と正則を関羽と張飛に例えるのが多かったみたいだな
>半兵衛との馴れ初めはもろ孔明のパクリだし
官兵衛は誰になるん？
法正？

平家物語や太平記も史実と同じ扱いにする
千早城の戦いは楠木方千人鎌倉方百万人で戦った
文句あるまい

太平記だと足利尊氏が曹操で楠木正成が諸葛亮

秀吉役
竹中直人派？
香川照之派？
それとも
勝新派？
西田敏行派？

>秀吉役
緒形拳派

武田信玄役
中井貴一派？
市川猿之助派？
それとも
阿部寛派？
津川雅彦派？

>武田信玄役
>中井貴一派？
>市川猿之助派？
>それとも
>阿部寛派？
>津川雅彦派？

>突撃バカって徳川四天王に居るだろ
あいつは典韋＋許チョで仕方ないかな

榎木孝明の謙信はいい線行ってたと思うストイックな感じが出ててたし
本来謙信役をやるはずだった渡辺謙は独眼竜のイメージが強すぎて

秀吉は孫権じゃない？

秀吉は織田乗っ取ったりどちらかと言うと司馬懿な気がする
晋も豊臣も短命政権だし

少なくとも建前上は天皇の臣下の戦国勢と　
漢の味方の振りして自分の国作る三国勢は比べられない

>少なくとも建前上は天皇の臣下の戦国勢と　
>漢の味方の振りして自分の国作る三国勢は比べられない
そういう譲れないイメージは人によってあるだろうが所詮同じ人間で武将だ
驚くほど似てるとこがあるので色々比べるのは面白いし割と有意義だと思う

天然で人に好かれる劉備と計算高そうな秀吉の違いは大きいかもな

>少なくとも建前上は天皇の臣下の戦国勢と　
>漢の味方の振りして自分の国作る三国勢は比べられない
漢室＝足利将軍家ってことでひとつ

最近のノブは保守派の気配り勢って解釈が主流だよね

>最近のノブは保守派の気配り勢って解釈が主流だよね
合理主義なだけで革新性はないとか言われてるな
楽市楽座も人まねだし3段撃ちもその前に雑賀が5段打ちやってるとか

信長って将軍職狙ってたわけでもないんでしょ？

>信長って将軍職狙ってたわけでもないんでしょ？
将軍の権威は利用したが肩書はどう考えても狙ってないな

信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？

>信長って将軍職狙ってたわけでもないんでしょ？
義昭の代わりを虎視眈々と狙ってるなら将軍として世間体が悪い行為は止めてとか
いちいち嫌われる苦言を呈さないし無視されても外聞が悪いとお小言続けたりしない

禅譲を迫る文化が戦国にあったらヤバかった

>信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？
どうだろうね
統一後の話をしてる資料が少ないので何とも言えない
世界に打って出る構想はあったようだけど

>信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？
別に将軍職は源氏だけじゃないぞ

信長殿は天皇制を廃止する気があったのでは

信長＝曹操はKOEI
秀吉＝劉備は太閤記

>信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？
平家て名乗ってただけで本当は藤原氏

徳川殿だって源氏の子孫じゃないしな
家康殿がいきなり得川氏の子孫と言い出しただけだし

では斯波家は漢の皇帝という事で

曹操信長で秀吉が簒奪から司馬懿で家康も簒奪から司馬懿
毛利が蜀（鞆幕府込み）で北条が呉かなぁ…

三国志最強の呂布
戦国最強の上杉謙信
忠義・義理が正反対なのは面白いね

信長が宇文邕
秀吉が楊堅
家康が李世民

そもそも呂布は言うほど最強だったのだろうか

中国だと呂布は一番強いけど圧倒的では無いって評価だと聞いた

>では斯波家は漢の皇帝という事で
シバ繋がりで斯波家も頑張ってるけど軍事の名門で兄弟全員が優秀な
司馬八達を生んだ司馬懿の一族みたいにはさすがに…

無双だと信長曹操と家康劉備の組み合わせだったな

確か信長評だと本多忠勝の強さを張飛に喩えたとか

>中国だと呂布は一番強いけど圧倒的では無いって評価だと聞いた
日本では演技で劉関張まとめて相手した印象が強いから強さが抜けてしまったな

孔明＝竹中半兵衛なら龐統は黒田官兵衛か
寿命が逆だけど

南部晴政が公孫瓚

劉禅は今川氏真か豊臣秀頼か

>劉禅は今川氏真か豊臣秀頼か
信雄でしょ

>最近の研究じゃ信長ってそこまで革新的じゃなかったらしいがな
>楽市楽座も信長発案じゃないらしいし
>天下布武も全国統一を目指すものじゃなかったらしい（せいぜい近畿地方を安定させる程度）し
楽市楽座自体がなんかふわっとスローガンがあるだけで実態としてこういう政策があったと言えるようなものでもないからな
一応後世の領民がこの令によって賦役の免除があったぞって美味しい所だけつまみ食いしようとしてるけど

>信長

>徳川殿だって源氏の子孫じゃないしな
>家康殿がいきなり得川氏の子孫と言い出しただけだし
一応祖父の代から言い出したはず
報酬次第で系図のこじつけぐらいやってくれるのが公家だけど、一応守るべきラインはあって
証拠もなく家康からいきなり言い出したことじゃ公家も応じようがない

太閤記だと関羽が加藤清正で張飛が福島正則

>信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？
せいぜい足利将軍より高い官位を朝廷からもらって上様になっちゃう位

>太閤記だと関羽が加藤清正で張飛が福島正則
こういうキャラ付けって後世の創作への影響大きいよな
史実での、巧みに縁戚関係を結ぶ張飛と、豊臣家の準一門であることを背景に政治的に暗躍する福島正則が案外似ている気もするが

>>信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？
>せいぜい足利将軍より高い官位を朝廷からもらって上様になっちゃう位
官位を背景に足利幕府を超克するというモデルは確かに新時代作ってはいるのよね
古い権威を尊重する信長が伝統的秩序の力を借りて新時代を開くというのが面白いとこだけど

曹操が献帝を奉じた様に信長は足利義昭を奉じたのも似てるよね
日本の場合はその上に天皇がいるからちょいと違うけど

昔は気にならなかったけど秀吉ってあんまり人たらし要素なくね
死んでから周りが徳川になびき過ぎでは

>昔は気にならなかったけど秀吉ってあんまり人たらし要素なくね
>死んでから周りが徳川になびき過ぎでは
秀吉個人の魅力に従ってただけだからな
死んだら夢から覚めただけだ

>昔は気にならなかったけど秀吉ってあんまり人たらし要素なくね
上でも書いたが計算高い
もう相性悪いと分かってたであろう柴田勝家から柴をもらって羽柴って

>信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？
そもそも征夷大将軍と源氏は一切関係ないぞ
室町時代に足利氏が散々言ったのは源氏ではなく足利以外は将軍は出来ない！って奴だし

>室町時代に足利氏が散々言ったのは源氏ではなく足利以外は将軍は出来ない！って奴だし
斯波、細川、山名といった室町時代の有力大名の多くが源氏どころか足利家の庶流だから
彼らに将軍職の簒奪を可能にするような理屈付けなんて絶対に許してはならないのよね
将軍は足利の嫡流のみの家職でなければならない

>>信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？
>そもそも征夷大将軍と源氏は一切関係ないぞ
>室町時代に足利氏が散々言ったのは源氏ではなく足利以外は将軍は出来ない！って奴だし
源氏だからでしょ？
源尊氏さん

>>信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？
>そもそも征夷大将軍と源氏は一切関係ないぞ
>室町時代に足利氏が散々言ったのは源氏ではなく足利以外は将軍は出来ない！って奴だし
秀吉「わかったから（新しい将軍になりたいんで）俺を養子にして！」

>源氏だからでしょ？
源氏ならOKなんて言ったら武士は源氏だらけで足利氏が将軍職を独占する理由にならんのだよ

>>>信長って平家の系統だから幕府は開かないんでしょ？
>>そもそも征夷大将軍と源氏は一切関係ないぞ
>>室町時代に足利氏が散々言ったのは源氏ではなく足利以外は将軍は出来ない！って奴だし
>秀吉「わかったから（新しい将軍になりたいんで）俺を養子にして！」
秀吉がそこまで望まなかったんじゃないかなぁ
足利義昭が突っぱねて関係が悪化してたら史実のように京都近郊の槇島で天寿を全うできたとは思えないし
秀吉は関白の地位に満足していて義昭も秀吉の政権の権威付けに協力してた(肥前名護屋への出陣とか)から
将軍を豊臣のものにしようと思わず外部からの協力者って形にまとめようとしたんじゃないかな

高氏さんとこの京極だって源氏だし北畠だって源氏だ
やっぱ陽成源氏よな

征夷大将軍になれるかどうかより源氏長者になれるかどうかの方が問題

征夷大将軍は藤原氏でもなれるやろ
前例があるやん

源氏長者って割とどうでもいい称号だぞ
鎌倉から室町まで公家が持ってる時期も長いし

征夷大将軍と現代「将軍」と呼ばれる統治者は同じものじゃないからな
「将軍」を構成する要素に征夷大将軍っていう官職が含まれてるのは事実だけど

武家が源氏長者になったのって義満が初めてだし
それ以降も割と公家がもってるから実行権力とはほとんど関係ないぞ

>征夷大将軍になれるかどうかより源氏長者になれるかどうかの方が問題
奨学院別当ぐらいしか利権がないし源氏長者自体にそんな意義があるかなぁ
大抵は久我家が就いてるし
頼朝みたいに天下を取った後に自身の血脈を源氏の嫡流として殊更に称揚したことはあるけど、源氏の嫡流だから天下を取れた訳じゃない

>頼朝みたいに天下を取った後に自身の血脈を源氏の嫡流として殊更に称揚したことはあるけど、源氏の嫡流だから天下を取れた訳じゃない
そういった権威付けは天下を取るときよりも世襲していくときに意味を持つものだからな
初代のカリスマ性を補うために血統そのものに箔をつけるためのものやろ

木曽義仲は征夷大将軍になったのに家来の頼朝に滅ぼされたしな

>木曽義仲は征夷大将軍になったのに家来の頼朝に滅ぼされたしな
別に家来ではないので

征夷大将軍のいう事は絶対なので

>木曽義仲は征夷大将軍になったのに家来の頼朝に滅ぼされたしな
義仲は征東大将軍だよ
義仲の末路を見ている頼朝が義仲と同じ官職を受ける訳がないんだ

>義仲は征東大将軍だよ
>義仲の末路を見ている頼朝が義仲と同じ官職を受ける訳がないんだ
同時に拒否った惣管って役職なんかかっこいいね

源氏長者は尊氏じゃなくて親房だもんね

源氏とか関係ないよ
三職推任で望めば信長が将軍になれる状況だし

>頼朝みたいに天下を取った後に自身の血脈を源氏の嫡流として殊更に称揚したことはあるけど、源氏の嫡流だから天下を取れた訳じゃない
そもそも頼朝は河内源氏の嫡流だけど源氏長者ではないからな
正二位程度では長者になれない

>>楽市楽座も信長発案じゃないらしいし
>>天下布武も全国統一を目指すものじゃなかったらしい（せいぜい近畿地方を安定させる程度）し
>楽市楽座自体がなんかふわっとスローガンがあるだけで実態としてこういう政策があったと言えるようなものでもないからな
>一応後世の領民がこの令によって賦役の免除があったぞって美味しい所だけつまみ食いしようとしてるけど
そもそも順序が逆だからねえ
革新者信長という小説等のキャラ設定がウケてそれが一般的になったから
信長のやったことは全部革新的なんだって方向で盛っていかれてるという

信長は中世を生きた中世の人で近世を開いたのは豊臣・徳川

>秀吉がそこまで望まなかったんじゃないかなぁ
征夷大将軍より偉い関白になってるのにわざわざ将軍にしろやと言う意味もないものね
世襲をスムーズにできる理屈付けが将軍のほうが良かっただろというのは後世の勝手なお節介だし
そんなので上手くいってたろうってのも安直な話でしかないし

信長は郭威
秀吉は柴栄
家康は趙匡胤

>呂布は誰になる
>親戚を裏切ってばかりの武田信玄かな
輝宗を殺した政宗だよ

>>秀吉がそこまで望まなかったんじゃないかなぁ
>征夷大将軍より偉い関白になってるのにわざわざ将軍にしろやと言う意味もないものね
>世襲をスムーズにできる理屈付けが将軍のほうが良かっただろというのは後世の勝手なお節介だし
>そんなので上手くいってたろうってのも安直な話でしかないし
秀吉が将軍であることよりも将軍義昭が秀吉に従ってくれるという形の方が権威として大きいもんね
世襲の仕組みとしては将軍の方が便利ではあるんだけど

>>呂布は誰になる
>>親戚を裏切ってばかりの武田信玄かな
>輝宗を殺した政宗だよ
斎藤義龍「ゆ…許された」

>戦国時代なんだから戦国時代で例えろよ
信長は始皇帝　秀吉は劉邦　家康は劉秀
戦国時代は始皇帝だけだが

>斎藤義龍「ゆ…許された」
岐阜で義父を殺す
芸術点高い

始皇帝　項羽　劉邦がつき
呂后　景帝文帝がこねし天下餅
座りしままに食らうは武帝