蜀を滅ぼしたのに？？？？

ちゃんごくしの劉禅？可愛い

>蜀を滅ぼしたのに？？？？
そもそも父親が僭称して作った偽国家だし

下手な事言えば即斬首される環境で長生き出来ただけでもね

劉禅は劉備の子として蜀漢の第2代皇帝に即位し、諸葛亮らに国政を委ねて蜀を維持した。
しかし諸葛亮の死後は宦官・黄皓らを重用して政治が乱れ、国力が衰退。
最終的に魏の侵攻を防げず降伏し、洛陽で安楽公として余生を送った。
その無抵抗ぶりから「扶不起的阿斗（助けようのない阿斗）」の代名詞とされた。

三国志演義が大好きなひとにボロクソに言われてるだけで良くも悪くも凡人だと思う

暗君ってのは国を傾けて民草を困らせた奴の事を言うので無能もボンクラも立派な暗君

三国志無能レース開催して一番の無能を決めよう

降伏してからは8年ほどは生きたとか

>暗君ってのは国を傾けて民草を困らせた奴の事を言うので無能もボンクラも立派な暗君
国を傾けた最大の理由は明らかに無茶な北伐にあるものな
なお国内の反対を押し切って出師の表とかいうプロパガンダまで書いて繰り返した独裁者を実の父と思えと遺命があった模様

>その無抵抗ぶりから「扶不起的阿斗（助けようのない阿斗）」の代名詞とされた。
中国でトップクラスの侮辱表現らしいな阿斗

ちょっとショック

趙雲「…」

なんであんな北伐やろうと思ったんだろうな

>三国志演義が大好きなひとにボロクソに言われてるだけで良くも悪くも凡人だと思う
笑えばいいのか？

下を見ればキリがないからな暴君ってやつは
蜀が滅んでショックだった程度ならまあ可愛いもんよ

>なんであんな北伐やろうと思ったんだろうな
そもそも蜀という国が献帝を殺した曹丕（デマ）を討伐するという名目で無理やり成立した超軍事主義国家だから
軍事行動する以外に蜀の存在理由がない

中国史に阿斗ちゃん以上の暗君なんて山のようにいるのでこの程度で暗君扱いしてたらキリがないというか

じゃあどうすればよかったっていうんだよお賢い人たちはよお〜

悪の魏を倒して漢の正統を取り戻すってのが建国理念だし益州に閉じこもってもジリ貧だし北伐するのは仕方ねえんだ

陳寿も流石に劉備の皇帝僭称は無理やり過ぎると思ったのか曹丕が献帝を殺したというデマに乗せられてやむを得ず皇帝を名乗ったみたいなニュアンスで誤魔化してるし
逆臣逆賊の息子より暗愚の二代目の方がマシ

明るいか明るくないかでいえば暗いのは確かだから
でもガチで暗いと東昏侯とかストレートに罵倒されるから

中国各地で同年同日に51人産まれる人じゃないか！

孔明に全部任せるというベターな選択ができた判断力の持ち主だぞ

>孔明に全部任せるというベターな選択ができた判断力の持ち主だぞ
ヘタに絶対的権力の独裁者に逆らっても殺されるだけだしな
何しろその大義名分は先代皇帝が直々に遺言してるし

>悪の魏を倒して漢の正統を取り戻すってのが建国理念だし益州に閉じこもってもジリ貧だし北伐するのは仕方ねえんだ
ゲームしかやってないと近く感じるけど物凄い距離移動してんよね

曹操が劉禅に転生する作品読みたい

部下の良し悪しで評価が変わるタイプなので斉の桓公の劣化版

在位期間が40年以上だから無能というのはかわいそうな気もする説
家臣に簒奪されるほどダメだこりゃと思われてなかったし

孔明の後継者もみんな孔明クラスだったら劉禅の悪いとこ見ずに済んだかな

>曹操が劉禅に転生する作品読みたい
劉禅「老驥櫪に伏すも志は千里に在り」
家臣（ヤベーぞ！）
司馬昭「殺そう」

>No.1364486011
下が良ければ名君
下がダメなら暗君の人

>No.1364486121
三国の君主の最長在位記録だっけ

派手に動けない身動きできない状況だから動かなかった
あの時代にこれで半世紀近くいられたんだからすごいよ
スレ画が凄いのか部下が凄いのかっていったら部下が凄いんだけどさ

「諸葛亮が死んだのは全ての人にとって喜ばしい事です！」って言った李邈に劉禅がブチ切れて処刑したとあるが
大っぴらに言えないだけで当時の蜀内にこのテの諸葛亮批判は当然あったんだろうな
劉禅が真の名君だったら諸葛亮の反省を活かして北伐至上主義体制を変えるべきだったんだろうが
まあもともとが無理筋な僭称国家だからな

3
5
9
4

巡幸多すぎだとか宮殿に楽隊や芸人を増やすなだとか口うるさいこと言い続けた譙周がただ一人魏への降伏を主張してそれに劉禅が従ったというのが

223年即位
263年降伏
264年移送
271年死去

暗君ではあるが暴君ではない
が正しい

無計画な後宮の増築
放棄を無視した刑罰や恩赦の乱発
家臣の妻強姦
その家臣を処刑し未亡人を後宮へ幽閉
大分アカンと思うのよこいつ

>家臣の妻強姦
>その家臣を処刑し未亡人を後宮へ幽閉
一瞬毛利輝元かと思った

孔明が北伐してる間にやった立法も行政も後宮経営も全部孔明に差し戻されるさまは最早風物詩

>無計画な後宮の増築
要請はしたが讒言されてて増員したかどうかは分かってない
>家臣の妻強姦
正月の挨拶に来てたのを劉禅の妻が滞在するようにしただけ
>その家臣を処刑し未亡人を後宮へ幽閉
その後劉禅との貫通を疑って妻に暴行を加えた上で離縁したから妻が告訴して処刑された

そもそも関羽が殺されて荊州を失った時点で対魏戦略は完全に頓挫してる
劉備による大義名分の無い孫権討伐遠征が出来たのも曹魏討伐が非現実的だったという証拠
それ以降の北伐なんて蜀という偽称国家の正当性をアピールする以上の効果はない

>「諸葛亮が死んだのは全ての人にとって喜ばしい事です！」って言った李邈に劉禅がブチ切れて処刑したとあるが
>大っぴらに言えないだけで当時の蜀内にこのテの諸葛亮批判は当然あったんだろうな
>劉禅が真の名君だったら諸葛亮の反省を活かして北伐至上主義体制を変えるべきだったんだろうが
>まあもともとが無理筋な僭称国家だからな
蜀なんて治安無茶苦茶だっただろうしな

魅力は親父より上なのでは？

外には国力を削り続ける姜維
内には権力を掌握し専横を続ける黄皓
凡夫にどうしろって言うんだよ

じゃあ中国史の誰だったらあの状況から引っくり返せるのよってくらい詰んでる
それでもまだ勝ちに持っていけそうな奴がチラホラいるのが恐ろしいけど

>凡夫にどうしろって言うんだよ
無気力になって酒色に沈面しなかっただけ大したものというべきかもしれない

一番の問題は孔明の没後明確な国家運営ビジョンを提示できなかった事
北伐か富国かをすぐ明確にしてればかなり状況は違ってた

>それでもまだ勝ちに持っていけそうな奴がチラホラいるのが恐ろしいけど
蜀の地理とあの歴史的状況じゃおらんだろ

まだ幼いころ孫夫人に拐われて呉に連れてかれた方が蜀にとっては良かったのかな

>外には国力を削り続ける姜維
>内には権力を掌握し専横を続ける黄皓
>凡夫にどうしろって言うんだよ
不孝者の降将と宦官ごときが権力を握れるようなどうしようもない国だったんだろうな

>>それでもまだ勝ちに持っていけそうな奴がチラホラいるのが恐ろしいけど
>蜀の地理とあの歴史的状況じゃおらんだろ
チンギス・ハーンでも無理かのう

>まだ幼いころ孫夫人に拐われて呉に連れてかれた方が蜀にとっては良かったのかな
蜀にとって何がいいのかがまずわからんが
蜀が置かれた状況からすると阿斗がいた史実の蜀の歴史は中々のアガリだろ

蜀>チンギス・ハーンでも無理かのう
外に行くのに山越え山越えする糞陣地

意見を訊くなら官僚にしろ宦官の提言を信用するな
これも孔明の勇言で手紙に良く出てくるワードでした

呉は天才が現れたら歴史変わってたと思う

引きこもりに最適！と思わせておいて隴を得て蜀を望むされる定め

勝ち目がないんだから降参した方がいいよね
その方が民も助かるよ

宦官を差別するのはよくない
つか宦官制度自体がよくないな

蜀の地って逃げ込むにはいいところなんだなって…

>呉は天才が現れたら歴史変わってたと思う
あそこも所詮多くの地元豪傑があつまった寄り合い所帯だからな
天才くらいじゃ無理で無茶な独裁ができて反乱が起きない謎な暴君じゃないとダメよ

諸葛亮の周辺は諸葛亮アゲの反動で実態より悪く言われてる可能性感じちゃうよな
馬謖があれやったのだってほんとに独断なのかね

>宦官を差別するのはよくない
>つか宦官制度自体がよくないな
あんな不気味な生物作るくらいなら女官じゃダメなのかと感じるが
それぐらい仕事の能力に差があるんだろうな

諸葛亮の無謬性保つために尻尾切りされてそうよね

蜀が落ちた後に魏も呉も晋も勝手に自滅してくの悲しいよね

現代の浅道ですら頭おかしい作りなのに当時本当にあんなとこ行軍出来てたの…？

真のボンクラはこの人

>諸葛亮の周辺は諸葛亮アゲの反動で実態より悪く言われてる可能性感じちゃうよな
>馬謖があれやったのだってほんとに独断なのかね
そもそも独断独裁こそが諸葛亮の最大の欠点なのは疑いも無いしな

優秀な人間が仕切った方が効率良いやろがい！

中国の皇帝だとこれ以上の暗君がいっぱいいて全然悪くないように思える

でも宦官の制度が無かったら史記は完成しなかったし・・・

>真のボンクラはこの人
なんでよ
英雄じゃないけどいいやつじゃん
周りが人でなし過ぎた

暗君じゃないボンクラなのだ

外戚は悪さしなかったんだな

あの国の皇帝は上も下も極端すぎんだよ…

>馬謖があれやったのだってほんとに独断なのかね
負けたことが問題だったわけじゃなくて逃亡して逮捕連行されたから処刑になったので

>>つか宦官制度自体がよくないな
>あんな不気味な生物作るくらいなら女官じゃダメなのかと感じるが
>それぐらい仕事の能力に差があるんだろうな
女官じゃ後宮内での女同士の権力争いに拍車がかかっちゃうんだろね

>>No.1364486011
>下が良ければ名君
>下がダメなら暗君の人
臣下を上手く使える人ではないし戦乱の時代では無理でしょ
安寧な世の繋ぎ役くらいか

>>諸葛亮の周辺は諸葛亮アゲの反動で実態より悪く言われてる可能性感じちゃうよな
>>馬謖があれやったのだってほんとに独断なのかね
>そもそも独断独裁こそが諸葛亮の最大の欠点なのは疑いも無いしな
馬謖抜擢がなければ全然違うだろというくらいの痛恨のやらかし
国力差ガーとか人材ガーとかゴールポスト動かして擁護するしかない

孫晧と比べたらどうだろうか

諸葛亮が周りの忠告に耳を貸さず全て自分で何でもやっていたというのは敵味方から批判されてるしな
そうしてみると劉備の「劉禅の代わりにお前が皇帝やれ」っていう遺言の見方も変わって来るかな

李厳とか廖立とか人材はいない事はないんだけど孔明が嫌ってるから劉備死後は出世できないのだ

諸葛亮
超一流の宰相
一流の将軍
二流の軍師
三流の博徒

晩年の孫権ですら

頭の形が悪いから裏切りますとか
滅茶苦茶だもんな
人間を見抜いたとは言いがたい

暗君だったら中国の君主で良くあった猜疑心などで優秀な家臣を消したように諸葛亮を消してるんじゃない

>三流の博徒
魏延のレス

>周りが人でなし過ぎた
賈南風は司馬ｲﾂ コロしたのがダメだけど政治は有能任せでまぁ…
八王は乂以外完全にゴミ…越も有能だけど独りよがりで身を亡ぼすし

>諸葛亮が周りの忠告に耳を貸さず全て自分で何でもやっていた
総大将が部下にやらせるべき事務処理まで自分でやって過労死して全軍敗走とか本末転倒だよね…

>諸葛亮が周りの忠告に耳を貸さず全て自分で何でもやっていたというのは敵味方から批判されてるしな
>そうしてみると劉備の「劉禅の代わりにお前が皇帝やれ」っていう遺言の見方も変わって来るかな
皇帝やれって任せるのを覚えろって事だったんだ…

>>三流の博徒
>魏延のレス
魏延も同じ部類じゃろ

>>馬謖があれやったのだってほんとに独断なのかね
>負けたことが問題だったわけじゃなくて逃亡して逮捕連行されたから処刑になったので
将軍の張休と李盛も一緒に処刑されてるので馬謖が死罪に値する特別なことをした説は少し難しい

ホウトウ法正が生きてれば上手く回っていたという風潮
徐庶？そんな子もいましたね……

呉には諸葛恪という天才がいますぜ

継いだ時点で大概屋台骨傾いてたから蜀をつぶしたので暗君というのはやや酷な気もする

>宦官を差別するのはよくない
>つか宦官制度自体がよくないな
後宮制度もリアルのやつは気持ち悪いだけでサイコパスなのがオーナーである以外は誰得な文化

>>周りが人でなし過ぎた
>賈南風は司馬ｲﾂ コロしたのがダメだけど政治は有能任せでまぁ…
>八王は乂以外完全にゴミ…越も有能だけど独りよがりで身を亡ぼすし
そっちか
劉邦の息子の善人と勘違いしてた
なんか話が噛み合わないわけだわ

>暗君だったら中国の君主で良くあった猜疑心などで優秀な家臣を消したように諸葛亮を消してるんじゃない
諸葛亮の死後、彼を悪しざまに愚弄した奴に
唯一激怒し処刑した

>頭の形が悪いから裏切りますとか
>滅茶苦茶だもんな
>人間を見抜いたとは言いがたい
演義のフィクションだけどな

>継いだ時点で大概屋台骨傾いてたから蜀をつぶしたので暗君というのはやや酷な気もする
蒋エン費イの国力休養策で国防可能なくらいには立て直してたから
スレ画が親征しての北伐連打がやっぱダメなのだろう

>暗君だったら中国の君主で良くあった猜疑心などで優秀な家臣を消したように諸葛亮を消してるんじゃない
そこまで意思もなければ権力もないだろ

>スレ画が親征しての北伐連打がやっぱダメなのだろう
それをするためって名目で起こした国なんだからやるしかねえだろ

>劉邦の息子の善人と勘違いしてた
漢の恵帝はちゃんと呂后の後見で劉邦蕭何の築いた施政方針を引き継いでるから有能だろう

>諸葛亮の死後、彼を悪しざまに愚弄した奴に
>唯一激怒し処刑した
「〜と批判した何某は処刑された」と文末に書いておけば
権力者へのdisも堂々と後世に残せる歴史家の知恵

当人はわりと善良だけど周りが人でなしだった
ってどっちの恵帝にも当てはまるな

光武帝だったら一人で全部解決できた

>>スレ画が親征しての北伐連打がやっぱダメなのだろう
>それをするためって名目で起こした国なんだからやるしかねえだろ
勝算ないのでやってます詐欺でよかった

>>スレ画が親征しての北伐連打がやっぱダメなのだろう
>それをするためって名目で起こした国なんだからやるしかねえだろ
こういうのほんとなのかな
名目怪しい国なんてどこにでもあるし
民だって正当性のための戦乱なんかより
国を豊かにしてくれることを支持するだろ

司馬懿と陸遜さえいなかったら・・・

>光武帝だったら一人で全部解決できた
そのクラスでも単独じゃ無理
敵が崩れないと割拠がやっとである

いうて孔明は国が傾くほどの大敗はしてないからな

>>家臣の妻強姦
>>その家臣を処刑し未亡人を後宮へ幽閉
>一瞬毛利輝元かと思った
まあアイツも同じ暗君カテゴリだから

>>>馬謖があれやったのだってほんとに独断なのかね
>>負けたことが問題だったわけじゃなくて逃亡して逮捕連行されたから処刑になったので
>将軍の張休と李盛も一緒に処刑されてるので馬謖が死罪に値する特別なことをした説は少し難しい
全員命令違反の上で逃げただけじゃないかな
おそらく蜀の最精鋭の大軍がアホな指揮でろくに戦いもせずに死にまくってるとかだろうしな

董允のエピソード見たりするに決して善良ではないわな

>>>スレ画が親征しての北伐連打がやっぱダメなのだろう
>>それをするためって名目で起こした国なんだからやるしかねえだろ
>勝算ないのでやってます詐欺でよかった
部下もアホじゃないんだからバレるだろ

>いうて孔明は国が傾くほどの大敗はしてないからな
連年衆を動かして成功できないからふつーに傾いてると同時代人に批判されている
政治力が凄すぎて李平の造反以外動揺しなかっただけ

>>>>スレ画が親征しての北伐連打がやっぱダメなのだろう
>>>それをするためって名目で起こした国なんだからやるしかねえだろ
>>勝算ないのでやってます詐欺でよかった
>部下もアホじゃないんだからバレるだろ
トウ西で大勝してもこれ以上ムリーってのが相当数いるんだからスレ画とその大将軍以外はアホじゃないんだよ

>連年衆を動かして成功できないからふつーに傾いてると同時代人に批判されている
>政治力が凄すぎて李平の造反以外動揺しなかっただけ
大敗してないから連年兵を動かせたって話してんだが
日本語苦手？

>司馬懿と陸遜さえいなかったら・・・
曹真にも普通に負けてるので

>いうて孔明は国が傾くほどの大敗はしてないからな
10万人単位の大遠征を5度もしてなんの成果も得られてないってそれは大敗じゃないんですかね

蜀って西とか南の備えはどうしてたの？

>大敗してないから連年兵を動かせたって話してんだが
>日本語苦手？
国が傾く云々しか言ってないけど？それでおまえの脳内定義がわかったらエスパーだよ
軍事行動はふつーに財政も人的資源もやるだけで蕩尽されるの
これ豆な

二三年内政に専念するともう一回いってみよーとなるくらいに回復する国力ってワケわからんよな・・・

>蜀って西とか南の備えはどうしてたの？
南は呂凱や向寵が反乱で戦死したりしてるけど呉と比べればかなり統治できてたほう

李邈さんは劉備を怒らせて諸葛亮を怒らせて劉禅を怒らせて最後は死刑になった
なかなかできる事じゃないよ

>二三年内政に専念するともう一回いってみよーとなるくらいに回復する国力ってワケわからんよな・・・
超がつくほどの軍事主義国家だよな
でも貧しければ貧しいほど国って武力を誇示して見せたがるし
北伐っていうのは実際に最大のデモンストレーションだったんだろう

>二三年内政に専念するともう一回いってみよーとなるくらいに回復する国力ってワケわからんよな・・・
恨みを買いまくるくらいに南中から収奪しまくってるんじゃろ

800万あった戸籍人口が蜀末には90万まで減ってる恐怖

>二三年内政に専念するともう一回いってみよーとなるくらいに回復する国力ってワケわからんよな・・・
形だけの軍行ができればいいだろって規模だからな

>李邈さんは劉備を怒らせて諸葛亮を怒らせて劉禅を怒らせて最後は死刑になった
>なかなかできる事じゃないよ
とりあえず殺されたって書いておけば少数派に見せかけられるけど
まあ本当に少数派の取るに足らない意見だったら処刑覚悟で発言したりしないよね

>南は呂凱や向寵が反乱で戦死したりしてるけど呉と比べればかなり統治できてたほう
呉の内政＝山越狩りで労働力確保
みたいなとこある

>800万あった戸籍人口が蜀末には90万まで減ってる恐怖
人口が半分になった夕張市よりも5倍くらい酷いな

蜀の西はチベットやろ
大軍おらんやろうし備えはそんないらんと思う

>800万あった戸籍人口が蜀末には90万まで減ってる恐怖
まあ何度も兵役で男手を取られたら戸籍捨てて逃散する国民も出てただろうしな
恩赦が連発されるくらいには乱れてたはず

>蜀の西はチベットやろ
>大軍おらんやろうし備えはそんないらんと思う
首都防衛部隊の向寵が成都の西方の反乱鎮圧で戦死するくらいヤバイんだ

>とりあえず殺されたって書いておけば少数派に見せかけられるけど
>まあ本当に少数派の取るに足らない意見だったら処刑覚悟で発言したりしないよね
別に処刑されると思ってなかったと思う
劉備や諸葛亮に噛みついても生き残ったクソコテだぞ
劉禅ごときにやられるなんて絶対思ってないわ

じっとしてても国力差ありすぎて差が広がるしな
魏を弱体化させるよう陳平みたいな謀才なのが欲しかった

>蜀の西はチベットやろ
>大軍おらんやろうし備えはそんないらんと思う
氐の勢力下じゃない？

益州だけで八百万人もおらんやろ
劉備が呉を攻めたときは４万人の軍隊で攻めてる
八百万人もいたらもっと兵隊を連れていったはず

王平の家は財産をほとんど持ってなかったとかあるし
軍功ある将軍の家ですら貧しかったんだから国民の家はどうだったかなんて推して知るべしよな
何度も戦役はあるのに勝利はほぼなく恩賞も少ない
それでも国民は蓄えと男手を差し出し続けなければならない
にも関わらず軍事主義国家として北伐だけは繰り返す
益州なんて土地じゃなかったら国民も他領に逃げやすかったんだろうか

>益州だけで八百万人もおらんやろ
>劉備が呉を攻めたときは４万人の軍隊で攻めてる
>八百万人もいたらもっと兵隊を連れていったはず
140年時の戸籍調査だから乱世になってからだとそれより減ってるだろう

２６０年ごろの魏の人口が４4０万人ぐらいで２８０年頃の呉の人口は２３０万人ぐらい
管理出来てなかっただけやろな

>別に処刑されると思ってなかったと思う
>劉備や諸葛亮に噛みついても生き残ったクソコテだぞ
そもそも僭称の偽皇帝とその臣下だからな
噛みつくというか批判は当然だし

800万は三国の合計でしょ
5000万いたとされる後漢で疫病や反乱や群雄割拠を経てその数字になったっぽいけど

大規模な内乱で滅びなかっただけ暗君度は下がるけど
暗君か凡君かといったら暗君だろう

無害な君主みたいな逆張りがいるけど黄皓を重用して政治に干渉したのはまごうこと無く劉禅の意思です

帝位僭称の逆賊の息子よりは二代目の暗君扱いの方がマシかな

諸葛亮が生きてたうちに死んでいればそこまで暗君だのボンクラだの言われなかった

>そもそも僭称の偽皇帝とその臣下だからな
>噛みつくというか批判は当然だし
批判した奴も偽皇帝の臣下なんですけど…