97%は嘘だろ
佐野に何回も負けてる

第四次川中島は引き分け扱いなのか？
信濃防衛した武田の勝ちだろ

こういうのは部下の負けはノーカンとか引き分けはノーカンとかやるから

スポーツ選手のように数字で凄さを表現しようとしても
そもそもデータ自体が信頼性に欠けるので一気に安っぽくなる問題

勝率より信長秀吉みたいに勝てる戦で勝てないとな
どうでも良い小競り合いで勝ってもな

小田原攻め撤退は負けでは？
兵糧不足と疫病で撤退

スポーツみたいに同じ状況で戦うわけじゃないしねえ

というか上杉だけど名前もらっただけの人なんで

負けちゃいけない戦だけで負けるだけの能力

確かに上杉謙信最強です強いですと言われても
僻地でどうでもいい戦いばっかやってても意味ないな

塩と酒には勝てなかったよ

なお童貞

>上杉謙信スレ

>塩と酒には勝てなかったよ
王莽「酒は百薬の長塩は塩は食肴の将」

>>塩と酒には勝てなかったよ
>王莽「酒は百薬の長、塩は食肴の将」
こういいたかったのか

死後のお家騒動が醜すぎる

ホモだから生涯不犯とか全然苦痛じゃなかったらしいな

>第四次川中島は引き分け扱いなのか？
>信濃防衛した武田の勝ちだろ
信繁討ち死にが痛すぎてなぁ

世界史基準だと中央政権の天下人でも
そいつが死ぬまで勝てなかった面倒くさい土豪くらいの存在？

>ホモだから生涯不犯とか全然苦痛じゃなかったらしいな
ホモでも子だくさんな武将はたくさんいるのに…

最近は野心バリバリだったが雪国デバフと部下がボンクラで思うように行かなかった説が主流だな

>というか上杉だけど名前もらっただけの人なんで
上杉綱憲「一応」
上杉鷹山「上杉の血は入ってるから」

>最近は野心バリバリだったが雪国デバフと部下がボンクラで思うように行かなかった説が主流だな
そのへんも武田信玄となんか似てるよな
ご当地限定で最強っていう

>スポーツとか言ってる知恵遅れはアンパンマンでんちゃ見に行け
知恵遅れはおまえ

信長公記に手取川の戦いの記述が無いのは何故なんだぜ？

信長以外雑魚

野望だとこいつ出てくると絶望する

>上杉鷹山「上杉の血は入ってるから」
鷹山なんかほぼ秋月なのにな

>最近は野心バリバリだったが雪国デバフと部下がボンクラで思うように行かなかった説が主流だな
攻める側も上杉側も
何かしたかったら雪降るまでには終わらす
雪降り出したら次の春までストップ
て感じだとまーものごと進まんわな…

>>最近は野心バリバリだったが雪国デバフと部下がボンクラで思うように行かなかった説が主流だな
>そのへんも武田信玄となんか似てるよな
>ご当地限定で最強っていう
武田信玄も上杉謙信も信長の野望だと強いけど
史実だとどうあがいても中央には出てこれない奴らでしかないもんなあ

あくまでも地方の有力勢力の1つでしかないのに妙に持ち上げられる

>ホモでも子だくさんな武将はたくさんいるのに…
お家のためにはそれが正しい

信長なんてホモなのに子供がいない正室との恋愛映画が作られたのに

>あくまでも地方の有力勢力の1つでしかないのに妙に持ち上げられる
性格が変で逸話がたくさんある人ほど名前残ってるのは歴史上の人物あるあるなので…

側室もいるしホモでは無いでしょ信長

関係ねえ関東管領してえ

>あくまでも地方の有力勢力の1つでしかないのに妙に持ち上げられる
中央の有力者たるノブが対応に苦慮した&直接対決で負けてないからだろうさ
六角氏とか甲賀忍軍を擁するのに秒殺されたので(正確には敵前逃亡)全く持ち上げられないし

のぶのぶはせいぜいバイだろ

仮に上杉謙信が軍勢率いて上洛して
用が済んだから地元に帰ろうってなったら冬だと帰れないのかな

歴史的に存在感あったのは足利義輝の頃だから
信長とかメインの話だとなんか地方の強い人扱いなことが多い

信長の野望とかで武田上杉の数値もち上げられすぎじゃとは思った。
もうちょい九州勢とか盛ってやれよ

信玄と信長はバイ
秀吉は完全にノンケ

>>最近は野心バリバリだったが雪国デバフと部下がボンクラで思うように行かなかった説が主流だな
>攻める側も上杉側も
>何かしたかったら雪降るまでには終わらす
>雪降り出したら次の春までストップ
>て感じだとまーものごと進まんわな…
むしろ謙信は冬の間に関東攻め込むことが多いんだけどね
出稼ぎみたいなもんと評されている

朝倉のそうてきさんあたりとやりあったらどっちが勝ったかな

>朝倉のそうてきさんあたりとやりあったらどっちが勝ったかな
守備側
アウェーが基本不利

つまり雪解け水の恵みすごい

>ホモでも子だくさんな武将はたくさんいるのに…
子供作らなかったのは家中をまとめるための信仰心が必要だったから…

謙信は信長に信玄は家康に
局地戦で勝ったことで名前をあげた

>信長の野望とかで武田上杉の数値もち上げられすぎじゃとは思った。
>もうちょい九州勢とか盛ってやれよ
ゲームバランスに配慮してる感じ
質も量も中央が最強だと雑に蹴散らされるだけだし

>むしろ謙信は冬の間に関東攻め込むことが多いんだけどね
>出稼ぎみたいなもんと評されている
農民の冬季雇用か

>謙信は信長に信玄は家康に
>局地戦で勝ったことで名前をあげた
江戸の世で持ち上げられたのかな

>>ホモでも子だくさんな武将はたくさんいるのに…
>子供作らなかったのは家中をまとめるための信仰心が必要だったから…
その結果跡目争い起きてる…

新発田はテメェってなる

武田の場合は遺臣が徳川に組み込まれたのも大きいだろ

>>>ホモでも子だくさんな武将はたくさんいるのに…
>>子供作らなかったのは家中をまとめるための信仰心が必要だったから…
>その結果跡目争い起きてる…
自分一代で終わるリーダーシップだったでいいだろ
一代で終わらなかったのでそのようになりましたってだけで

長野は信玄に勝った　実際の総大将は武田信廉
真田は家康に勝った　実際の総大将は鳥居元忠
徳川は秀吉に勝った　池田恒興が暴走して中入りしようとした

>>信長の野望とかで武田上杉の数値もち上げられすぎじゃとは思った。
>>もうちょい九州勢とか盛ってやれよ
>ゲームバランスに配慮してる感じ
>質も量も中央が最強だと雑に蹴散らされるだけだし
あと豊臣の九州征伐であっと言う間に蹂躙されちゃったのがな

>武田の場合は遺臣が徳川に組み込まれたのも大きいだろ
奥平テメェこのヤロウ
穴山テメェこのヤロウ

>あと豊臣の九州征伐であっと言う間に蹂躙されちゃったのがな
20万対せいぜい5万ではその…

>その結果跡目争い起きてる…
あれがなかったら権力の一本化できなかったので後の観点で見るとなんとも言い難い
そんな御館の乱
ただし上杉本家筋の上杉憲政はドサクサで巻き込まれて死ぬ

血筋で言ったら受け継いだだけの長尾より上条とか三本寺の方が本来の血筋に近いんだよな

>>あと豊臣の九州征伐であっと言う間に蹂躙されちゃったのがな
>20万対せいぜい5万ではその…
結果論的にはそのやっちゃいけない戦いに踏み切っちゃったのがな
家康はそこそこ力を見せた上で和睦後に取り入る事に成功してるわけだし

>ただし上杉本家筋の上杉憲政はドサクサで巻き込まれて死ぬ
景勝「なんてこった」
兼続「悲しいなあ」

>>謙信は信長に信玄は家康に
>>局地戦で勝ったことで名前をあげた
>江戸の世で持ち上げられたのかな
それは大いにある
〜を打ち破った凄い家康！って方に行くからな

全面戦争になる前に早めに降伏した毛利や長宗我部は有能だった…？

家康は地震なかったら滅ぼされてたから
天下人としての運は備えてる

謙信って信玄餅みたいなの無いよな

>謙信は信長に信玄は家康に
>局地戦で勝ったことで名前をあげた
>江戸の世で持ち上げられたのかな
上杉は家康に勝った信玄と互角にやりあったところが重要で信長云々はあまり関係ないと思う

>全面戦争になる前に早めに降伏した毛利や長宗我部は有能だった…？
長宗我部は後継か何か失って斜陽化してなかった？
毛利も結局やっちゃいけない関ヶ原よ

女じゃないの？

>謙信って信玄餅みたいなの無いよな
景虎って日本酒はあるけれど…有名では無いな

>全面戦争になる前に早めに降伏した毛利や長宗我部は有能だった…？
関ケ原でもそうできてたらね…

>毛利も結局やっちゃいけない関ヶ原よ
おかしいな
上杉と組んで徳川を挟撃する完璧な作戦だったのに

>>毛利も結局やっちゃいけない関ヶ原よ
>おかしいな
>上杉と組んで徳川を挟撃する完璧な作戦だったのに
元就の言いつけは守るべきだったな

>結果論的にはそのやっちゃいけない戦いに踏み切っちゃったのがな
>家康はそこそこ力を見せた上で和睦後に取り入る事に成功してるわけだし
家康も地震がなかったらたぶん滅んでたか領土大幅削減されてたと思う

奥州征伐にならなかった伊達は何者なんだよ
北条は滅ぼされてるのに

>>上杉鷹山「上杉の血は入ってるから」
>鷹山なんかほぼ秋月なのにな
著名な人物が大体養子ってユニークな家だと思う

>農民の冬季雇用か
雇用（乱取り）

>上杉と組んで徳川を挟撃する完璧な作戦だったのに
伊達最上で戦えた上杉相手に家康はよく7万騎も連れていこうとしたな
って思うやつ

>関ケ原でもそうできてたらね…
武田なんか評価高いの長篠で討ち取られまくり

龍造寺みたいに強くても最後の肝心なとこで討死にとかしなかったんで生き残るのが正義って考え方だとつよつよだよ

>奥州征伐にならなかった伊達は何者なんだよ
>北条は滅ぼされてるのに
政宗は初手で土下座のできる優秀な子

>>関ケ原でもそうできてたらね…
>武田なんか評価高いの長篠で討ち取られまくり
山県・馬場や真田一族と名だたる名将が吹き飛んだからなぁ…

>>奥州征伐にならなかった伊達は何者なんだよ
>>北条は滅ぼされてるのに
>政宗は初手で土下座のできる優秀な子
初手では無いだろ小田原征伐には相当遅いタイミングだったし
けど土下座の仕方がうまかった

あぶない橋渡るのが上手すぎる政宗

スレ画みたいな嘘を広めてるのにこれは歴史に忠実なんだってとしあきが信じ込んでるの笑う

北条「荒らしdel」

>あと豊臣の九州征伐であっと言う間に蹂躙されちゃったのがな
大軍で攻められたのもそうだし最前線の地域はそんな大軍と闘いたくないからさっさと寝返るよね

>伊達最上で戦えた上杉相手に家康はよく7万騎も連れていこうとしたな
みんな貧乏が悪い
朝鮮役のせいでとにかく加増が欲しい希望者殺到

>ただし上杉本家筋の上杉憲政はドサクサで巻き込まれて死ぬ
憲政もまさか宿敵北条氏康の孫と一緒に死ぬことになるとは思わなかっただろうて

>あぶない橋渡るのが上手すぎる政宗
天文の乱で半ば崩壊していとはいえ、曾爺ちゃんが婚姻政策で血縁拡げまくって
親戚いっぱいいるのに「でもそんなの関係ねぇ！」と家督継いだらガツガツやりまくったのはね･･･
半歩間違ってたら袋だたきで速攻終わってた

>けど土下座の仕方がうまかった
秀吉の自尊心を満足させる土下座…
そのままヨシ死ねもありえたけど

>徳川は秀吉に勝った　池田恒興が暴走して中入りしようとした
これも局地戦で勝っただけで小牧・長久手の戦い自体は秀吉の勝ち

政宗の件は家康なら改易だろう

>これも局地戦で勝っただけで小牧・長久手の戦い自体は秀吉の勝ち
こんな感じでお互い完勝は無理だなコレとなったから妥協したんやな

>>ただし上杉本家筋の上杉憲政はドサクサで巻き込まれて死ぬ
>憲政もまさか宿敵北条氏康の孫と一緒に死ぬことになるとは思わなかっただろうて
なんというかそこまで無能なわけじゃない気がするんだよな憲政

憲政「政の字あげる」
政虎「ありがたき幸せ」
輝虎「将軍から輝貰ったからもういらない」

>>>ただし上杉本家筋の上杉憲政はドサクサで巻き込まれて死ぬ
>>憲政もまさか宿敵北条氏康の孫と一緒に死ぬことになるとは思わなかっただろうて
>なんというかそこまで無能なわけじゃない気がするんだよな憲政
なんというか足利義昭族の臭いがするんだよな

関東に手を突っ込む理由としてしゃぶりつくされる上杉の家名と管領職

>>これも局地戦で勝っただけで小牧・長久手の戦い自体は秀吉の勝ち
>こんな感じでお互い完勝は無理だなコレとなったから妥協したんやな
天正地震もあったが九州の情勢がいよいよやばくなって秀吉も徳川に時間を取られてる場合ではなくなってしまった
1586年は島津の北上と秀吉の朝日姫輿入れに始まる徳川を臣従させる工作がほぼ同時進行で行われていた

>政宗の件は家康なら改易だろう
政宗はコミニュ高いからならないでしょ

なお古河公方の足利氏晴は北条氏綱と氏康を関東管領任命してる

晩年の越中能登加賀への領土の拡張スピードを見ると
強がりみたいにみえる「あえて領土を拡張しなかった（）」って弁明は本当だったんだなとなる

>家康は地震なかったら滅ぼされてたから
>天下人としての運は備えてる
内ヶ島氏里「つまり俺は天に恐れられた」

足利義晴って凄いな
晴の字持ってる武将多いから
いっぱい名前あげてる

上杉謙信は女の子
これは最早史実

謙信女説モノでもこれは結構面白かった

秀吉と信長とか除いた織田軍団オールスターに勝ったのはすごい

>晩年の越中能登加賀への領土の拡張スピードを見ると
上杉家の一種異様な軍制のせいで後詰と援軍しかできないだけだぞ
ただしそのぶんクソ強いが

実際のところ上杉謙信って上杉氏の血は入ってるんです？

>>政宗の件は家康なら改易だろう
>政宗はコミニュ高いからならないでしょ
政宗は徳川時代にも散々やらかして見逃されてるからな…
松平忠輝蟄居と同時に改易でもおかしくなかったのに

武家社会で意味あるんかな血縁

>信長の野望とかで武田上杉の数値もち上げられすぎじゃとは思った。
>もうちょい九州勢とか盛ってやれよ
百人の武士に匹敵するから百武とか九州人は口ばっか達者な連中だからアイツラの言うことをマトモに取り合う必要はないよ
昔シブサワ・コウも九州の人はたくさん勇ましい記録残してるけど東北の人は口下手なのか資料を集めにくいって零してたし
むしろ優遇するんなら九州より東北だな

>北条「荒らしdel」
上杉「いや荒らしはお前やろ」

天海有希が信長を演じた
これが面白かったと聞く

>足利義晴って凄いな
>晴の字持ってる武将多いから
>いっぱい名前あげてる
一番は秀吉の秀かな？
有力大名の息子（人質）は秀多い

上杉謙信がくそ強かったのは間違いないんだけど
当時の合戦の様子とか用兵がどのようにされてたかって記録あんまねえからよくわかんねえんだよな

信長が魔王を名乗る原因の一つになってる人

>信長公記に手取川の戦いの記述が無いのは何故なんだぜ？
柴田の話だからじゃないか

>むしろ優遇するんなら九州より東北だな
一部に人気の南部氏とか強い強い言われて最近は盛られてるけど
冷静に見ると内輪揉めばかりで全然南下できてないし…

>>>政宗の件は家康なら改易だろう
>>政宗はコミニュ高いからならないでしょ
>政宗は徳川時代にも散々やらかして見逃されてるからな…
>松平忠輝蟄居と同時に改易でもおかしくなかったのに
蒲生「こいつとか佐竹とか見張らされて疲れて死ぬ」

>信長が魔王を名乗る原因の一つになってる人
魔王と天魔王ではだいぶ意味に差がでるからさ…

第六天魔王は信玄の天台座主に
信長の敦盛好きの含めたジョークだから
下天のうちをくらぶればの下天が第一天
一番上の天が第六天

ゲームのコンピュータプレイだと
だいたい武田と北条に交互に攻め立てられて滅亡する割合高いから
それがかえって現実の謙信のすごさを証明してしまう

ゲームだと遠征難易度が低すぎるんだよ山超えて兵糧運んでみろオラァ

>ゲームのコンピュータプレイだと
>だいたい武田と北条に交互に攻め立てられて滅亡する割合高いから
>それがかえって現実の謙信のすごさを証明してしまう
地形が全然現実のと違うので参考にならない……

だから義によって助けにいかなきゃいけないんですね(兵糧はヘルプ先が用意する

>ゲームだと遠征難易度が低すぎるんだよ山超えて兵糧運んでみろオラァ

スレチだけど大河ドラマの「天地人」
OPの冬の三国峠を行軍する上杉軍のシーンすごいすき

>だから義によって助けにいかなきゃいけないんですね(兵糧はヘルプ先が用意する
(兵糧全部自前で)助けてくれは流石に都合よすぎるからね仕方ないね

ぬこー様ちゃん

>(兵糧全部自前で)助けてくれは流石に都合よすぎるからね仕方ないね
動員記録に小荷駄がほとんど見当たらない理由といわれている
なお次代でめちゃくちゃ困る

酒飲めない奴は潰す

>>足利義晴って凄いな
>>晴の字持ってる武将多いから
>>いっぱい名前あげてる
>一番は秀吉の秀かな？
>有力大名の息子（人質）は秀多い
秀忠も人質だったの？

>>だから義によって助けにいかなきゃいけないんですね(兵糧はヘルプ先が用意する
>(兵糧全部自前で)助けてくれは流石に都合よすぎるからね仕方ないね
出先で兵糧を徴発するのは当然っちゃ当然だけど
行軍中の兵糧は自分で用意しておかないと飢えるのは自分達だから大変ではあるよな

>酒飲めない奴は潰す
そんな飲み方だから早死にするんだ
と思ったけど実はそこまで早死にではなかった

もしかして塩を送るのエピソードって謙信が戦前に飲む酒のツマミに塩沢山持ってきてたからたまたま可能だった出来事の様な気がしてきた

>>>足利義晴って凄いな
>>>晴の字持ってる武将多いから
>>>いっぱい名前あげてる
>>一番は秀吉の秀かな？
>>有力大名の息子（人質）は秀多い
>秀忠も人質だったの？
そうだよ
秀吉政権は人質を優遇してるけど、秀忠、結城秀康、宇喜多秀家あたりはかなりの厚遇

あの時代に個人としては二回も上洛しているから
独特の政治力経済力はあったんだろう

「敵に塩を送る」って日本語では珍しい日本史由来の故事成語なので
これに類することが実際あったのではと思ってる

信玄と謙信は信長と直接対決してないからなんか強いって言われてもちょっともにょる

>秀忠も人質だったの？
徳川家って本家筋は代々「忠」を継いでいて
その本家筋の忠と秀吉の秀なんで完璧に徳川家康の後継者として大阪に半人質でいたタイプ
嫁は淀の妹なんで人質としてよりも豊臣秀吉の身内としての性格のほうが強いかもだが

>ゲームのコンピュータプレイだと
>だいたい武田と北条に交互に攻め立てられて滅亡する割合高いから
>それがかえって現実の謙信のすごさを証明してしまう
コーエーの北条贔屓のせい

金山の経済力あればこそ

>金山の経済力あればこそ
謙信時代はそれよりも海運貿易の方だろう

>小田原攻め撤退は負けでは？
>兵糧不足と疫病で撤退
これ落としてる秀吉はもっと凄い事になるよね

>これ落としてる秀吉はもっと凄い事になるよね
謙信の頃は総構えもなかったからな

義とか言うけど現地の人さらって奴隷にしたりしてましたよね？

>義とか言うけど現地の人さらって奴隷にしたりしてましたよね？
>農民の冬季雇用

北条氏康でさえ籠城せざるを得ないってのがだいぶやばい

>あの時代に個人としては二回も上洛しているから
>独特の政治力経済力はあったんだろう
近衛前久というフットワーク軽い人が関白にいたおかげもあるが、天皇にも拝謁できてるしね
将軍から偏諱を受けて越後の主の座を認められた兄晴景の権威を克服し
関東管領上杉家の武名も復活させた(だいぶ変質はしてしまったが)上で
それでいて謙信当人は個人の権力集中を貪ることなく生涯を全うしてるので立派なものよ

>謙信時代はそれよりも海運貿易の方だろう
交易の話をまとめるために上洛して座元の公家と交渉し成果を出してる人
日本海交易で出雲から品質良い鉄を輸入して税を免除したりもしてる

結構真面目に史実再現度高い

謙信ってあまりにも内部で争うからもう知らねーよみたいな感じで出家しようとしてなかった？

>謙信ってあまりにも内部で争うからもう知らねーよみたいな感じで出家しようとしてなかった？
した

>あの時代に個人としては二回も上洛しているから
>独特の政治力経済力はあったんだろう
考えてみれば現代人だって京都から遠い地方の人は高校の修学旅行でしか上洛したことないって人珍しくないもんな

>関東に手を突っ込む理由としてしゃぶりつくされる上杉の家名と管領職
逆や
上杉の家名あげたんだからやりたくもない関東征伐しなきゃいけなくなった

>>あの時代に個人としては二回も上洛しているから
>>独特の政治力経済力はあったんだろう
>考えてみれば現代人だって京都から遠い地方の人は高校の修学旅行でしか上洛したことないって人珍しくないもんな
都会に住み着くミーハーも多いけど
育った地元で過ごしたい人も多いだろうしな
家康も色々と整理がついたら駿河に引きこもったし

上杉謙信「なんか勝手に後世で戦果が誇張されてね？なんか女にもなってるし誰これ？！」

>>関東に手を突っ込む理由としてしゃぶりつくされる上杉の家名と管領職
>逆や
>上杉の家名あげたんだからやりたくもない関東征伐しなきゃいけなくなった
やりたくもないけど出兵の要請は来るしやればとりあえず勝つのがタチ悪い…

>結構真面目に史実再現度高い
揚北調停や京滞在記書く謙信物もそうない

他人の言う倫理とか感性や感覚ってのがよくわからないにゃ〜

小牧長久手の中入りの失敗って秀吉の意志じゃないように言われるが普通に許可取ってるので

>やりたくもないけど出兵の要請は来るしやればとりあえず勝つのがタチ悪い…
だが忍城

>>関東に手を突っ込む理由としてしゃぶりつくされる上杉の家名と管領職
>逆や
>上杉の家名あげたんだからやりたくもない関東征伐しなきゃいけなくなった
上杉の家名は越後統治にはそれなり以上に有用だったし必要経費

>上杉の家名あげたんだからやりたくもない関東征伐しなきゃいけなくなった
ミーにはwinwinの関係に見える...
越中出羽は商売相手だから攻める手は基本なし
木曾は妙高の向こうで兵糧手配してくれるあてがないし

>上杉謙信「なんか勝手に後世で戦果が誇張されてね？なんか女にもなってるし誰これ？！」
政治的な足跡はもっとスポットライト当てられていいと思う
上杉本洛中洛外図のような優れた芸術が今日見られるのも謙信と信長の外交関係のおかげだし

>>>>足利義晴って凄いな
>>>>晴の字持ってる武将多いから
>>>>いっぱい名前あげてる
>>>一番は秀吉の秀かな？
>>>有力大名の息子（人質）は秀多い
>>秀忠も人質だったの？
>そうだよ
>秀吉政権は人質を優遇してるけど、秀忠、結城秀康、宇喜多秀家あたりはかなりの厚遇
秀忠なんて豊臣氏滅ぼした後も秀忠から変えてないから精神的には自分は秀吉の一族で後継者という意識だったんだろうな
北政所とか凄く厚遇してたし

謙信と信玄って割と対極だよね

>これ落としてる秀吉はもっと凄い事になるよね
海上輸送力を使えた点が秀吉は大きかった

>秀忠なんて豊臣氏滅ぼした後も秀忠から変えてないから精神的には自分は秀吉の一族で後継者という意識だったんだろうな
>北政所とか凄く厚遇してたし
なんだかんだ織田・豊臣は大事にされてるのだろうか

>謙信と信玄って割と対極だよね
本人も神にささげた願文でそういってるけど通じ合ってる面もあるライバル

秀吉以降は大名同士の情報交換ができる場所が京都伏見や大阪付近に限られちゃったからな
人質出しとくのはある意味で秀吉の金で最新の教育受けさせてもらうみたいなもんだし

>>>関東に手を突っ込む理由としてしゃぶりつくされる上杉の家名と管領職
>>逆や
>>上杉の家名あげたんだからやりたくもない関東征伐しなきゃいけなくなった
>上杉の家名は越後統治にはそれなり以上に有用だったし必要経費
養子入りで「その国を統治するための正統な名前」を平和裏に得られたのは凄いよね
斎藤道三なんかは失敗例といえるし

>小牧長久手の中入りの失敗って秀吉の意志じゃないように言われるが普通に許可取ってるので
だって配下じゃなくて同盟相手だから拒否すると敵になるかもしれんし

>北政所とか凄く厚遇してたし
母ちゃんになんか合ったらわかってるよな？
ってくらい懐いてたし

>小牧長久手の中入りの失敗って秀吉の意志じゃないように言われるが普通に許可取ってるので
秀吉主導だろうとなかろうと秀吉のやる気が無さすぎる
寝てたのかあいつ

>上杉の家名あげたんだからやりたくもない関東征伐しなきゃいけなくなった
関東遠征は要請を受けての援軍の体裁だから兵糧を現地領主から貰えたし
場合によって乱取りもやったようだから経済的メリットがあった
そういう考えだから関東の領地を確保できずに結局沼田を手に入れただけに終わったんだが

なんだかんだでおねさまは戦国時代全体でもＳＳＲ級の嫁でしょ

武田も上杉も両親追放してもう片方の後継者の兄弟を抑えて君主になってるんだよな

>なんだかんだでおねさまは戦国時代全体でもＳＳＲ級の嫁でしょ
12歳年下
親族のコネが凄い
12歳年下なのに献身的なママロリ
旦那のことをしっかり愛して部下の世話もする
12歳年下でおっぱい大きいロリ巨乳
政治的関心も高いし上手い
こりゃ大当たりですわ

>>小牧長久手の中入りの失敗って秀吉の意志じゃないように言われるが普通に許可取ってるので
>だって配下じゃなくて同盟相手だから拒否すると敵になるかもしれんし
昔は当時織田家をまだ統制出来てなかったかのように言われてたけど手紙見る限り普通に配下として扱われてる

>>小牧長久手の中入りの失敗って秀吉の意志じゃないように言われるが普通に許可取ってるので
>秀吉主導だろうとなかろうと秀吉のやる気が無さすぎる
>寝てたのかあいつ
これまでの秀吉の戦い方なら
小牧長久手で家康が陣地から出てきたら見逃すとは考えにくいよな

>武田も上杉も両親追放して
ついでに信長も含んじゃうけど親が性急な中央集権に失敗した結果
当初は家臣に迎合するような体制を余儀なくされたとはいうね

そもそも秀吉って数で蹴散らすやり方多くて別に戦がめっちゃ上手いみたいなわけでもないような

>上杉の家名あげたんだからやりたくもない関東征伐しなきゃいけなくなった
憲政か息子をトップに戻して自分は上洛する予定だった長尾景虎だからね
自分が上杉になる気はなかったしそれなら公方様から許可貰ってたと大幅な計画変更を愚痴る

>>なんだかんだでおねさまは戦国時代全体でもＳＳＲ級の嫁でしょ
>12歳年下
>親族のコネが凄い
>12歳年下なのに献身的なママロリ
>旦那のことをしっかり愛して部下の世話もする
>12歳年下でおっぱい大きいロリ巨乳
>政治的関心も高いし上手い
>こりゃ大当たりですわ
元々身分が低く信頼できる譜代の部下がほぼ秀長しかいなかった秀吉の
中盤後半を支える武将を教育したのはでかい

>そもそも秀吉って数で蹴散らすやり方多くて別に戦がめっちゃ上手いみたいなわけでもないような
そうか？
賤ヶ岳なんて芸術の域だぞ

>そもそも秀吉って数で蹴散らすやり方多くて別に戦がめっちゃ上手いみたいなわけでもないような
相手より数を用意するのは基本中の基本なんで
信玄なんて全戦相手より数多く揃えてる

>そもそも秀吉って数で蹴散らすやり方多くて別に戦がめっちゃ上手いみたいなわけでもないような
それをめっちゃ戦にうまいというのだ

>自分が上杉になる気はなかったしそれなら公方様から許可貰ってたと大幅な計画変更を愚痴る
基本愚痴ってばっかよねこの軍神さん

上杉相続と関東管領襲名は謙信に関東勢を率いらせて
上洛させたい将軍と関白の意向がありそうなのよね

北政所は世の平和のために徳川に寄り添ったのはマジ偉い

ぐだくだの方だから信憑無いけどこれ本当にあったのかな

>上杉謙信「なんか勝手に後世で戦果が誇張されてね？なんか女にもなってるし誰これ？！」
御館の乱で弱体化しても豊臣政権に食い込めてその後家康に喧嘩売って生き残って明治維新まで残ってるし
むしろ上杉謙信のネームバリューが凄かった証拠なのでは？

>そもそも秀吉って数で蹴散らすやり方多くて別に戦がめっちゃ上手いみたいなわけでもないような
戦場の瞬発力みたいなのは織田家じゃ信長の独壇場で
秀吉にはそなわってないように思う...でも戦はうまいよ

>上洛させたい将軍と関白の意向がありそうなのよね
義輝「尼子さん八カ国守護あげるから上洛して三好倒してください」

>>そもそも秀吉って数で蹴散らすやり方多くて別に戦がめっちゃ上手いみたいなわけでもないような
>戦場の瞬発力みたいなのは織田家じゃ信長の独壇場で
>秀吉にはそなわってないように思う...でも戦はうまいよ
というか秀吉の得意技って根回しと持久戦でしょ
そしてそれが信長と違う強みだから重宝された

>そもそも秀吉って数で蹴散らすやり方多くて別に戦がめっちゃ上手いみたいなわけでもないような
賤ヶ岳でも天王山でも圧倒的な機動力で戦機を掴むことがあったので数頼みとは限らんよ

>そもそも秀吉って数で蹴散らすやり方多くて別に戦がめっちゃ上手いみたいなわけでもないような
城攻めめっちゃエグい強さです

秀吉が下手なのは子作りだけだよ

>義輝「尼子さん八カ国守護あげるから上洛して三好倒してください」
高市みてえだな
維新さん連立して首相指名してくださいって

>賤ヶ岳でも天王山でも圧倒的な機動力で戦機を掴むことがあったので数頼みとは限らんよ
山崎は機動力関係なくね

>戦場の瞬発力みたいなのは織田家じゃ信長の独壇場で
ノブは桶狭間とかでも味方が付いて来れないような速度で行っちゃうからそれが良いかどうかは分からん
そういう点でも秀吉はやっぱり優秀

織田の強さ=まんま秀吉の強さな気が
実際はそうじゃなくて秀吉ヨイショの為に他を無能扱いしてるだけかもしれんが

>>戦場の瞬発力みたいなのは織田家じゃ信長の独壇場で
>ノブは桶狭間とかでも味方が付いて来れないような速度で行っちゃうからそれが良いかどうかは分からん
>そういう点でも秀吉はやっぱり優秀
ノッブは一周回って人の心分からんからな

>織田の強さ=まんま秀吉の強さな気が
>実際はそうじゃなくて秀吉ヨイショの為に他を無能扱いしてるだけかもしれんが
他も強いと思うが秀吉が勝てない盤面は他の織田配下でも勝てなさそうという意味ではそう

>実際はそうじゃなくて秀吉ヨイショの為に他を無能扱いしてるだけかもしれんが
金ケ崎の殿とかはそうだけど
信長自身が明智と羽柴は優秀って佐久間宛に手紙書いてるくらいだからな

>>賤ヶ岳でも天王山でも圧倒的な機動力で戦機を掴むことがあったので数頼みとは限らんよ
>山崎は機動力関係なくね
いわゆる大返しのことを言ってるのでは

賤ヶ岳も機動力というより余呉湖北の第一線陣地がちゃんと後ろも向いてたって準備勝ちな気がするんだよ
機動性勝負というかノブならたぶん中川が生き残れる

別所が反乱起こして秀吉が分断されると即座に中央の信忠軍団が三木城の支城落として三木城の包囲の手筈まで整えてくれたから
信長にとっても秀吉は最優先されるほど重宝されてたのがわかる

>>>戦場の瞬発力みたいなのは織田家じゃ信長の独壇場で
>>ノブは桶狭間とかでも味方が付いて来れないような速度で行っちゃうからそれが良いかどうかは分からん
>>そういう点でも秀吉はやっぱり優秀
>ノッブは一周回って人の心分からんからな
結構まめに手紙書いたりしているのに
けっこうすっぽかしのやらかしが多いんだよなノブ

長野県の北側の人は武田より上杉派

でも秀吉の強さの半分くらいは嫁のお陰だろ

>長野県の北側の人は武田より上杉派
昔は武田派だけど今はえっちだから上杉派

軍の機動性って点では謙信と信長は手紙で自分の所在地を伝えてるけどめっちゃ速いしよく動くってなる…

>でも秀吉の強さの半分くらいは嫁のお陰だろ
半分は言い過ぎだが4分の１ぐらいはあるだろうな
割とでかい

>他も強いと思うが秀吉が勝てない盤面は他の織田配下でも勝てなさそうという意味ではそう
でも信長なら何とかしちゃいそうって思っちゃうよな

秀吉って有名エピソード自体は電撃戦や機動力系多いよね

>謙信って信玄餅みたいなの無いよな
川渡餅

>でも秀吉の強さの半分くらいは嫁のお陰だろ
なんかしたっけ？

>>他も強いと思うが秀吉が勝てない盤面は他の織田配下でも勝てなさそうという意味ではそう
>でも信長なら何とかしちゃいそうって思っちゃうよな
まあ信長には超優秀な忍びと料理人と現代高校生いるからな

秀吉に対して浮気を咎めた書状で最後書くところなくなって文字が小さくなるの好き

>>でも秀吉の強さの半分くらいは嫁のお陰だろ
>なんかしたっけ？
出自の低い秀吉に絶対裏切らない部下を複数育て上げたのはでかいだろ
そして秀吉が出撃した時に一度も城の中で反乱が起こったことがないのもでかい

弥助って実は凄かったのでは

>そして秀吉が出撃した時に一度も城の中で反乱が起こったことがないのもでかい
そのせいでねねが関ヶ原時に加藤や福島に徳川につけといい豊臣滅亡へ

>出自の低い秀吉に絶対裏切らない部下を複数育て上げたのはでかいだろ
三成さあ

>>謙信って信玄餅みたいなの無いよな
>川渡餅
けんちん汁

>出自の低い秀吉に絶対裏切らない部下を複数育て上げたのはでかいだろ
しかし秀吉が死んだ後遺言無視して三成ら奉行衆も祈誓文出したり清正は家康の養女と婚姻結ぶし
皆好き放題やっててあまり力があったようには見えない

秀吉個人の力量が凄すぎていなくなってから瓦解したって所だろう

>弥助って実は凄かったのでは
最近は別の弥助のほうが有名だから吉房と呼んでやれ

信長没後も織田軍団崩壊したしな
家康が日本史上でも飛び抜けて凄いから誤解を招く

>そして秀吉が出撃した時に一度も城の中で反乱が起こったことがないのもでかい
殿が出陣してる時城で反乱起こす家臣ってあまりいそうには無いが

当主はちゃんと成年男子に引継ぎをすませてからしね
これに尽きる

>当主はちゃんと成年男子に引継ぎをすませてからしね
>これに尽きる
信長「どうして……？」

>信長没後も織田軍団崩壊したしな
>家康が日本史上でも飛び抜けて凄いから誤解を招く
家康が関ヶ原で討ち死にして秀忠がいるけど信長は信忠が本能寺の変で死んじゃったし

裏切りではないが小西が勝手に朝鮮と結んだりしてるから存命中でも案外ガタガタだったのかもしれん

>当主はちゃんと成年男子に引継ぎをすませてからしね
謙信「俺はどうすれば良かったんだ」

>信繁討ち死にが痛すぎてなぁ
戦争て基本的に目的達成した方が勝ちだよ
謙信は信濃奪回を目的に挙げてたんだから普通に負け

>>当主はちゃんと成年男子に引継ぎをすませてからしね
>>これに尽きる
>信長「どうして……？」
引継ぎ済ませて段取りも終えて信忠のバックアップ体制も整えたのにまさか一緒に死ぬのは…おのれ金柑

秀次殺してなきゃなあ

>謙信「俺はどうすれば良かったんだ」
女抱いて子供産ませてから男抱けばよかった

>信長没後も織田軍団崩壊したしな
それは信長じゃなくて信忠が死んだせいだろ

川中島は最低でも穀倉地帯確保したい信玄と最低でも飯山死守したい謙信どちらも戦略目的は果たしてるんじゃないかな

上杉ってずっと混乱と不安定なんじゃ

織田が何とか懐柔してた信玄が「そろそろ行きますかー」って感じで徳川一蹴して信長と戦いに行くのがラスボス感あってそいつより上っぽい上杉の評価が上がるのは必然と言える

>>>謙信って信玄餅みたいなの無いよな
>>川渡餅
>けんちん汁
ホントかよW
ほうとうも信玄とか

>謙信「俺はどうすれば良かったんだ」
兄の子を養子にして相続させますってのが夭折したので今度は姉の子を…ってのはある意味一貫してる

>>信長没後も織田軍団崩壊したしな
>それは信長じゃなくて信忠が死んだせいだろ
他にも息子残機はあったのにどれも役立たずだった…

後継を育てなかったカリスマ社長がトイレで死ぬと
残った会社は衰退するという実例

>>>信長没後も織田軍団崩壊したしな
>>それは信長じゃなくて信忠が死んだせいだろ
>他にも息子残機はあったのにどれも役立たずだった…
とはいえ現在もお家が残ってるから失敗ではない

勝利97%より鬼柴田や鬼武蔵の方出会いたくないと思う

上杉家が越後から会津さらには米沢に行っちゃったせいで
名物料理で謙信時代になんたらかんたらって宣伝しにくいとかかな

謙信に因んだ料理やお菓子はあるけど酒の方が推しやすいとも

刀の鍔なんていらないというセンス
実用性は分からんけどフォルムはいい

>謙信に因んだ料理やお菓子はあるけど酒の方が推しやすいとも
酒好きのイメージ強いから酒が押しやすいね

c.v.植田佳奈

でももし生前にギリギリで次期当主は景虎でって言ったとしても
結局死んだ後内部抗争で景勝側に持ってかれてそうではある

景虎は当初は景勝が当主になることを認めてたけど
何かが起きてこじれて簒奪を狙った結果だとか研究してる人もいるけど
どのみち火種になりそうなの明白なんだから謙信さあ…

戦国武将勝率ランキングとか見ると生涯不敗とか戦国最強とか大々的に宣伝されてる面々の名前が最上位にほとんど出てこなくて？？？ってなる

>謙信に因んだ料理やお菓子はあるけど酒の方が推しやすいとも
謙信粗塩とか謙信雪塩とか
塩もイケルのでは…

>戦国武将勝率ランキングとか見ると生涯不敗とか戦国最強とか大々的に宣伝されてる面々の名前が最上位にほとんど出てこなくて？？？ってなる
あれカウント計算がどうやってるか全く不明のランキングだから無視した方がいいぞ

上杉謙信が実は女だったという創作ネタは昔からあったけど
そもそも武将がTS化するのはもう珍しいネタでもなくなってしまったという

地味な地方の地味な小競り合いでやたら実戦回数だけ稼いでてそういえば負けてないから不敗ですわみたいな武将は結構多い
でもここ一番でドカンと実績残したヤツのほうが当然有名になって評価も高い
真田さんちの兄弟とか好例だけど