>仕組み
とは

スイートチンミュージック一発でピンフォール取られるベイダーを見て高橋本以前にプロレスはヤオと悟りました

インターネットが無くパソコン通信がメインだった頃
大手のNiftyにもfbatlというプロレス板があったが書き込みのほぼすべてがプロレスをガチ勝負として勝負論メインで書いていた
（前田日明も夜桜銀二というコテハンで書いていた）

そんな時代に当時東京BBSという半商業草の根ネットがあったが、
そこのプロレス板は何故か先鋭化しており、
プロレスをほぼ全試合あらかじめケツ決め有りのものとして語っていて、ガキの俺は衝撃を受けた
あと「センターネット」という何でもありの二次裏mayみたいな草の根ネットに「ダミアン（レスラー）」というコテハンがいて、
そいつもプロレスは全試合作り試合・流血は自分で切ってる・殺人医師は家庭の事情ではなく違法薬物で入国出来なかった等を教えてくれてそちらにも驚愕した

ドインクが試合中二人に増えたときに…

当たってない延髄で勝ったとき

与謝野晶子が力道山を以下略

ミスター高橋で

馬場がロープにもたれかかってるだけなのに
相手が一人で動いてたとき

2.5カウントくらいでフォール返すとき

ある程度は台本が決まってたりケツが決まってるものもあるだろうけど
タイトル戦とかはプロレスルールの中でのガチだと思ってた

Uインターが流行った頃
U系もプロレスだったとか嘘でしょ･･･

>U系もプロレスだったとか嘘でしょ･･･
そもそも本気でやってたら毎日試合なんかできないでしょ
っていうコンセプトでUWFは試合数絞ってたもんな

>Uインターが流行った頃
>U系もプロレスだったとか嘘でしょ･･･
高田が惨敗して夢から覚めた人が

前田が泣いてるそぉおお！！！って叫んでた人いま元気してるかな

木村政彦が与謝野晶子になった時

橋本小川を信じてた純粋なあの頃

あれだけ頭から叩き付けまくってるのをヤオの一言で片づけたくは無かった

昨日

橋本の寿命縮めたのは確実に小川のSTO

勝ち負け決まってるのに
どんな気持ちでコメントしてんだろなって思う

>勝ち負け決まってるのに
>どんな気持ちで
新日対Uインターで虚ろな目で入場して来たSKは心底ダメな奴だと思う

TVの中の戦隊ヒーローの中はスーツアクターだって気づいたのより後？

アメリカのプロレスファンはどういう感じで観てるんだろう？
ドキュメンタリーとかでレスラーが普通に裏側の事喋ってたりするよね
ストーリーある舞台って感じなのかな？

どうもこうもアンダーテイカーがアドリブで照明落としたりしてるとは誰も思わんだろうし…

小橋はまだプロレスの仕組みを教わってない説すき

アメプロはずっと前からショービジネスだって公言してるよ

三沢川田田上小橋
みんな偉大だったな
馬場の教育が良かったんだろう

>アメプロはずっと前からショービジネスだって公言してるよ
そういやスポーツ選手じゃなくショースタントマンって言った方が保険が安いからそういうことにしてる
とか言ってる説をどこかで聞いた

株式公開してるから経営情報も公開しないといけないんだよね

新日も昔上場しようとしたことがあったけどとりやめた
目論見書に「ヤオです」って書けなかったんだろう

>アメプロはずっと前からショービジネスだって公言してるよ
まあそう公言してるからPVで拉致とか監禁やれる訳だしね

生中継時に8時45分ごろに出る延髄斬り
たまに間に合わずにCM中に出て終了画面で猪木が勝って手を挙げてる

第二次UWFが完全決着でブームになったら
新日全日も両社リングアウトとか無くなっていったね

>>アメプロはずっと前からショービジネスだって公言してるよ
>まあそう公言してるからPVで拉致とか監禁やれる訳だしね
駐車場でレスラーが轢かれるのがガチだったら
翌週放送できんわな

何ならビッグネーム同士のシングルマッチだったら
たぶん今日は両者リングアウトやろな…って子供心に予想してたもんな

>新日全日も両社リングアウトとか無くなっていったね
鶴田対天龍の武道館シングル戦で金的蹴り反則決着とか酷かった

>アメプロはずっと前からショービジネスだって公言してるよ
どの年代まで遡れる？
当初からショーだったのかな？
それともガチを信じてた時代があったのか

ルー・テーズの頃とかはまだガチって思ってる人多かったのかな

プロレスのファンタジー部分が最も先鋭化した時代は80年代後半から90年代半ばかもしれんね

>ルー・テーズの頃とかはまだガチって思ってる人多かったのかな
街頭テレビの時代は視聴者もエンタメ前提で見てた人のが多かったようだ
新聞の記事も作りものを意識した内容で書いてあったりしたという話
ガチ信仰が始まったのは力道山より後の時代

>ルー・テーズの頃とかはまだガチって思ってる人多かったのかな
テーズに勝って名前売ってやろう、とシュート仕掛けてくる手合いもいたという

ガチっぽい幻想を強めていったのは紛れもなくアントニオ猪木の影響だろう

佐山タイガーはガチとかヤオとか超越したファンタジーだった

>ガチっぽい幻想を強めていったのは紛れもなくアントニオ猪木の影響だろう
異種格闘技とかやっていったの猪木だもんな

ちょいちょい物騒なことするから余計にガチなんじゃないかと思わせるところもあったしな猪木は

とはいえいわゆる総合やMMAのルールだと勝てないってだけで
パンピーや中途半端に格闘技かじったやつよりかは強いだろ？

>佐山タイガーはガチとかヤオとか超越したファンタジーだった
そこまでの身体能力が本当にあるのならまずはオリンピックを目指すよなと

90年代はガチ信仰が内部にまで浸食して会社のほうがプロレスラーのフィジカルとパワーがあればMMAで勝ちまくれるとか思い込んでたっていうし
なおレスラー側はそんなわけないじゃんと思ってた

調子子いて道場破りするやつに勝つぐらいの実力はキープしてるでしょ？
それやっても別に面白くないし見たいかって話になる

>とはいえいわゆる総合やMMAのルールだと勝てないってだけで
>パンピーや中途半端に格闘技かじったやつよりかは強いだろ？
そりゃ素人のケンカ自慢より鍛えた奴の方が強いってだけの話では

鍛えたやつ同士だと自分のルールに持ち込んだやつが勝ち

>鍛えたやつ同士だと自分のルールに持ち込んだやつが勝ち
正道会館が主のオープン空手トーナメントで色んな流派とプロレスラー（無名）も出てたけど空手ルールで自分より小さい空手家にレスラーが負けてたもんな

永田さんは別としてカシンはがっかりしたよ

逆に空手家やMMMAファイターがプロレスやったら金返せのしょっぱい試合やらかすだろうし
まず試合数こなせないから結局そういうことよね

レスラーは相手の技は受けないといけないと刷り込まれてるのと
急所を守る練習を積んでないのでそりゃ脆い

>とはいえいわゆる総合やMMAのルールだと勝てないってだけで
>パンピーや中途半端に格闘技かじったやつよりかは強いだろ？
スクワット50回を5セット
スクワットを1000回
それをやってからようやくレスリングの練習する様な奴らの集まりが弱い訳無いだろ

異種格闘技の実験したら総合格闘技MMAという新競技ができただけ
勝てるかどうかh自分の土俵に持ち込めるかどうかという話
格闘ブームでいろいろ実験した割には微妙な結果にだった
プロレスラーが強いのはプロレスという環境でのこと

>レスラーは相手の技は受けないといけないと刷り込まれてるのと
>急所を守る練習を積んでないのでそりゃ脆い
急所には当てないという前提だから守る必要が無いんだよな

>スクワット50回を5セット
>スクワットを1000回
よく腰と膝と足首壊さないなって思う
筋力の前に関節が柔らかいのかな

>>スクワット50回を5セット
>>スクワットを1000回
>よく腰と膝と足首壊さないなって思う
>筋力の前に関節が柔らかいのかな
昔はプロレスラーになりたい奴はいくらでもいたからな
トレーニングで壊れる奴は人知れず消えていくんだ

いうても膝と腰と首が悪いプロレスラーいっぱいいるから
無茶な練習のつけが回ってきたのかもしれないな

大学まできっちりアマレスをやっていた桜庭や藤田と違って
バックボーンがプロレスしかない高田は今思うとよくやったという評価しかない

>バックボーンがプロレスしかない高田は今思うとよくやったという評価しかない
それで道場のスパーでは強かったという話だからセンスはあったんだろう

>バックボーンがプロレス
相撲レスリング柔道その他もろもろ出身が普通になってこれ今いるのって感じ

WWFがWCWと合体したあたりでRAWとスマックダウンに分ける時
リックフレアーが出てきてシェインとステファニーと結託して株式の半分を買収したから番組の半分は俺達が仕切るみたいな感じの主張して
壺のプ板であいつらあんな仲悪いんだなあの団体大丈夫かみたいなこと書き込んだら
何言ってるんだ番組の半分を任せるだなんて滅茶苦茶信頼してる以外の何物でもないじゃないかみたいなレスされて目から鱗が落ちた
思えばあれ以来プロレスの見方が変わったと思うもちろんいい意味で

シェインってその後追放されちゃったんだっけ

>あれだけ頭から叩き付けまくってるのをヤオの一言で片づけたくは無かった
全日四天王時代憶えてるとね…

>>あれだけ頭から叩き付けまくってるのをヤオの一言で片づけたくは無かった
>全日四天王時代憶えてるとね…
今はきちんと鍛えた体で動きも当然あれ以上でやれているから凄いよ

>>あれだけ頭から叩き付けまくってるのをヤオの一言で片づけたくは無かった
>全日四天王時代憶えてるとね…
あれは極端だがケツ決めしてようが手加減があろうが体張って試合してること自体はガチなんだ

>>あれだけ頭から叩き付けまくってるのをヤオの一言で片づけたくは無かった
>全日四天王時代憶えてるとね…
ケツ決めしてるなら終電考慮してくれ
まあ今思うと話題作りの一環だったんだな

>>佐山タイガーはガチとかヤオとか超越したファンタジーだった
>そこまでの身体能力が本当にあるのならまずはオリンピックを目指すよなと
昭和は金メダルでは飯が食えないで通ってた

>シェインってその後追放されちゃったんだっけ
大体そういうのは怪我したとか裏方専念とか別の事情よ

>シェインってその後追放されちゃったんだっけ
ストーリー上はフレアーに売った時点で一回去ってる
リアルでは後継争いに負けたというかプロレス以外の仕事してる時間と最後にやったプロレスの仕事が酷すぎた

>橋本小川を信じてた純粋なあの頃
あれもブックあったんだ知らなかった

>>橋本小川を信じてた純粋なあの頃
>あれもブックあったんだ知らなかった
負けたら引退も橋本の退団決まってただけだった

橋本小川のガチは1回だけ、あとはプロレス

トニーホーム戦も小川戦も橋本が負けという台本だったの？

>殺人医師は家庭の事情ではなく違法薬物で入国出来なかった
ゴディ・ウィリアムス・オブライトはオーバードーズが祟って末期の頃は精神も肉体も異常状態だったって話だな

>Uインターが流行った頃
>U系もプロレスだったとか嘘でしょ･･･
だから自伝でそれ見た高田の奥さんキレて離婚しようとした話が
「私あの頃毎回心配や勝つこと祈ってたのにPRIDE以外は勝ち負け決まってたの！？」的な……PRIDEでもコールマン相手にやらかしたんだけどね…

>それで道場のスパーでは強かったという話だからセンスはあったんだろう
高田と出稽古先のマルコファスもレスリングは強かったと褒めてたな

…向井亜紀はピュアすぎる

>そこまでの身体能力が本当にあるのならまずはオリンピックを目指すよなと
佐山のことなら格闘技好きだからそういうの当てはまらん
新日辞めたあともプロレスやれば金稼ぎまくれる次期に現代のMMAの試合スタイルを最初にやったのも佐山だし
……悲しいくらいガチの才能はなかったけど

高田の奥さんは最強の男と結婚したいって結ばれたわけだしとんだ詐欺だわな

>…向井亜紀はピュアすぎる
あの時代の女の人でプロレスが打ち合わせあると知ってた人そんなにいないと思う

プロレスが八百長として部外者にそんなネタとかタネを明かすわけが無いというのがあるしな

>大学まできっちりアマレスをやっていた桜庭や藤田と違って
>バックボーンがプロレスしかない高田は今思うとよくやったという評価しかない
よく前田が高田のヒクソン戦をけなしたりするけど恥をかくの覚悟で出た高田に対してMMAに挑まなかったくせに
朝倉とか今のMMA選手にダメ出しよくできるなって
ヒクソンよりカレリンとの試合の方が五輪で世界的に認められてるとかもいってたけどあれもカレリン曰く公開スパー式のプロレスルールだから向こうが出ただけだし

>……悲しいくらいガチの才能はなかったけど
つってもガチの試合キック始めて半年くらいでやったキックルールの試合しかないから何とも言えない

>プロレスが八百長として部外者にそんなネタとかタネを明かすわけが無いというのがあるしな
日本だけおかしいのよ
日本でプロレス題材のドラマや映画を撮る際はロッキーみたいに出てる現役レスラーも真剣勝負として描写して架空でも打ち合わせはタブー
ミッキー・ロークのレスラーって映画がヒットした時レスラー同士の控室での和気あいあいの打ち合わせシーンあるせいで日本のトップレスラーはノーコメント
せいぜいサスケがその映画のミッキーロークの真似してスーパーでアルバイトするネタをしたくらい

>……悲しいくらいガチの才能はなかったけど
でも佐山だけUWFでガチ試合やろう競技化しようって言って結局追い出された

>>……悲しいくらいガチの才能はなかったけど
>つってもガチの試合キック始めて半年くらいでやったキックルールの試合しかないから何とも言えない
そのキックルールの試合とは別に西良典っていうヒクソンとやった柔道と空手ベースの総合選手と一応体裁はエキシでやったけど
例の合宿で教えてたミドルキック打ち込むけど全く効かず転ばされて寝技では何もできずで遊ばれてたよ
両者の体格差があったとはいえ

>>……悲しいくらいガチの才能はなかったけど
>でも佐山だけUWFでガチ試合やろう競技化しようって言って結局追い出された
修斗も……

>例の合宿で教えてたミドルキック打ち込むけど全く効かず転ばされて寝技では何もできずで遊ばれてたよ
それは才能というより技術体系の差でしょう
西はグレイシー倒した高専柔道由来の寝技学んでるから
ポジショニングの概念がないプロレスの寝技文化で勝てるはずがない

>それで道場のスパーでは強かったという話だからセンスはあったんだろう
そういう道場スパーは全く参考にならんよ
新人の前田が猪木との道場スパーで何してもいいって言うから目潰し金的したら周りのレスラーにリンチされたみたく「その団体の稼げるエースを道場で潰したら周りに制裁される」って条件下で萎縮した状態の後輩が先輩に本気出せるわけもなく

それはプロレスとか関係なく常識の話だろう…

高田自身が後にMMAでヒクソン以外にも連戦連敗した時「ゴッチさんの技術は全く役に立たなかった」って言ってたり
パンクラスで似たような立場だった鈴木みのるも当時無名の若手の菊田の柔術に全く対応できず素人の様な負けだったり
道場最強のラッパ先生とかUインターで言われてた安生もPRIDEでハイアンとやった時寝技オンリーで同じく子供扱い負けで

ノアだけはガチ

>せいぜいサスケがその映画のミッキーロークの真似してスーパーでアルバイトするネタをしたくらい
サスケはフィニッシュのラムジャムまでしっかりコピーしてたはずだが

>それはプロレスとか関係なく常識の話だろう…
金的目潰し云々の話出したからそっちにいってるけど
元々相手のホームの道場で周りを弟子達が囲んでて「無事に帰れると思うなよ」ってオーラ出してる時に実力出せないのはどんな格闘技でも当たり前
ましてプロレスの場合団体のエース様に下っ端か危険な関節や投げ技を使えないってのは暗黙の了解で

アマレスや柔道経験or非経験に関係なく道場最強や団体のエースなんて呼ばれた選手がMMAで強かった例まずない
モノになったのは台本プロレスでは華がない桜庭とか藤田くらいで

プロレスで一番重要なのは華があって観客を沸かせることだからな
プロレスが上手ければ強さは関係ない

>サスケはフィニッシュのラムジャムまでしっかりコピーしてたはずだが
打ち合わせネタのほうじゃね

>>サスケはフィニッシュのラムジャムまでしっかりコピーしてたはずだが
>打ち合わせネタのほうじゃね
ミッキーローク主演映画「ザ・レスラー」の話なんじゃないの？

>プロレスが上手ければ強さは関係ない
でもそれ客がそう思ってくれる状況をまず作らんと
永田さんはプロレス上手くて誰とでも手が合ったがミルコ戦の後に当時橋本の記録超えるIWGP防衛記録作った時会場が湧いた記憶は全くない

結局、プロレス村の狭い社会での強さ＝ガチの強さと勘違いしゃったのが始まりじゃないかな。
昔は道場破りやチンピラに絡まれたりとリアルファイト風な場面もあったろうからそれが原因でプロレス村全体の目が覚めるのが遅れたというか。

>>プロレスが上手ければ強さは関係ない
>でもそれ客がそう思ってくれる状況をまず作らんと
>永田さんはプロレス上手くて誰とでも手が合ったがミルコ戦の後に当時橋本の記録超えるIWGP防衛記録作った時会場が湧いた記憶は全くない
永田さんはね…その何というか…華が無いんですよ…

いまだに私はガチなんだぜなんて奴にデカい顔させてる所とそれを支持するプロレスフアンがいるからなあ

>結局、プロレス村の狭い社会での強さ＝ガチの強さと勘違いしゃったのが始まりじゃないかな。
>昔は道場破りやチンピラに絡まれたりとリアルファイト風な場面もあったろうからそれが原因でプロレス村全体の目が覚めるのが遅れたというか。
プロレスラーでも競技出身者は割と冷めてたように思う

オカダも暗黒時代終えて筋肉体操になった新日で活躍したけど格闘技経験ないから仕掛けられても対応できないので
全日との交流戦で諏訪魔とやる時会社がお守りにMMA経験ある中邑つけて面倒見てもらったが案の定ボコられてた
相手レスラーが格闘技経験ない時だけイキる諏訪魔が一番情けないが何もできなかったオカダもカッコいいとは思えない

>モノになったのは台本プロレスでは華がない桜庭とか藤田くらいで
高田さんをボロクソに言っていたプロレス界隈の連中が
その二人の活躍を見てプロレス最強！と便乗していた
あの当時の空気は本当に気持ち悪かった

>プロレスラーでも競技出身者は割と冷めてたように思う
華のないレスラーになるのである

>>永田さんはプロレス上手くて誰とでも手が合ったがミルコ戦の後に当時橋本の記録超えるIWGP防衛記録作った時会場が湧いた記憶は全くない
>永田さんはね…その何というか…華が無いんですよ…
負けるのはもう仕方ないんだけど
その負け方と後からの言い訳が最悪だったのがなあ

>プロレスラーでも競技出身者は割と冷めてたように思う
柔道やレスリングでガチ試合を経験してる競技出身者はMMAでもプロレスは勝てる論に対してそんなわけあるかルールが違うって意見だったというね
90年代後半の総合格闘技が一躍人気になった時は格闘技やってないレスラーでもない事務方のほうがプロレスは最強だから勝てるに決まってるってはっちゃけてたという

プロレスをガチの勝負と思う(スゲー)
↓
プロレスは技を受ける方も協力してると知る(失望)
↓
八百長でもあれを受けるのは無茶があるだろとなる(凄い)

普通に考えればコーナーポストの上から落ちてくる人間を寝たまま受け止めるとかヤオでも嫌だよ

>>殺人医師は家庭の事情ではなく違法薬物で入国出来なかった
>ゴディ・ウィリアムス・オブライトはオーバードーズが祟って末期の頃は精神も肉体も異常状態だったって話だな
スティーブウイリアムスで悲しかったのはk-1のリングで当時総合に転向させたがってたイグナショフのサンドバッグ役にされたとき
レスリング出身なのに組付くこともできねぇのかよって思ってたら喉の癌を患っててその治療費の為に出たという…今は大抵の団体で指定病院での検査義務あるからそういうバイトもできんのかな…