何が

諸悪の根源
いや果たしてこれほどまでに諸悪の根源が似合う男が他にいるであろうか？
この男のすることなすとこすべて裏目にでて漢帝国の滅亡を決定づけるのである！

郭図の策を採用する愚

もう誰に対して「何がむむむだ」って言ったのか分からん

マジもんの奸雄
曹操は治世でも能臣としてやっていけるけどスレ画はマジで乱世にしか居場所は無い

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

曹操の計略を防げず延焼させたせいで負けたなスレ画

名門アピールしてたけど本家筋は袁術なんでしょ？

>名門アピールしてたけど本家筋は袁術なんでしょ？
本家じゃない立場上実家のある汝南すら根城に出来ない状況下で始めてあんだけ巨大勢力築けたからとんでもねえんだ

韓馥が間抜け過ぎてなぁ

そもそも四世三公自体が直系じゃないので本家かどうかはあまり問題じゃない

袁術のポジションが袁紹なら間違いなく曹操は勝てなかった
そもそも南陽失陥なんてしないだろうな

袁家より名門なのに勢力築けなかった琅邪王氏

憤死ってなんなんですかね…

>憤死ってなんなんですかね…
興奮しすぎて脳卒中とかじゃ

袁紹の父親は袁成
袁術の父親は袁逢
本来、袁湯の家を嗣ぐはずだった袁成が夭折したので、袁逢が袁湯の家をつぎ、袁湯の爵位安国亭侯を嗣いだ。

>名門アピールしてたけど本家筋は袁術なんでしょ？
よく言われるけど特に根拠はない
ただ袁紹の父と言われる袁成は大将軍すら憚る実権を持ち洛陽では「困った時は彼に相談したら何とかしてくれる」と流布してたくらいの存在だった

ここまで計算に入れた上で何進に献策したとしたら袁紹はガチの悪党（褒め言葉）である

身内で結束出来たのが強かった　とか何とか

官渡での敗北後もそれが伝わって冀州各地で勃発した反乱を全て叩き潰すだけの力をまだ残していた

曹操のライバルとか宿敵ポジションなら袁紹

>ここまで計算に入れた上で何進に献策したとしたら袁紹はガチの悪党（褒め言葉）である
でもなぜ同じような失敗を何度も繰り返すのだ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

軒先を貸して母屋を取られる事例は歴史上無数にあるからね…

袁紹も単なるボンボンって訳ではないんだけど

>袁紹も単なるボンボンって訳ではないんだけど
既にレスされてるけどほぼ裸一貫から乗っ取った冀州を元手に河北四州を制圧するなんてのは
ただのボンボンにできる真似ではないわな

>袁紹も単なるボンボンって訳ではないんだけど
身内が自分のせいで皆殺しになるの知ってても気にせず董卓に挙兵するヤバい奴だぞ
そもそもまず中央から逃げるのに董卓の恩赦受けて出ていくような男なのに
自分とこ以外の袁家はどうでもいいと思ってる可能性大

壮年になってから急に臆病になった

>>袁紹も単なるボンボンって訳ではないんだけど
>身内が自分のせいで皆殺しになるの知ってても気にせず董卓に挙兵するヤバい奴だぞ
>そもそもまず中央から逃げるのに董卓の恩赦受けて出ていくような男なのに
>自分とこ以外の袁家はどうでもいいと思ってる可能性大
考えが浅いのは間違いないが
あまり袁紹を悪く言うと曹操はなんでそんな奴をすぐに倒せなかったのかって感じになるし

>考えが浅いのは間違いないが
>あまり袁紹を悪く言うと曹操はなんでそんな奴をすぐに倒せなかったのかって感じになるし
勢力が強いなら頭悪いことしてても簡単に勝てないし
勢力強かった頃の公孫サンなんてその代表だろ？

馬鹿みたいな行動するのと頭が悪いのはまた別の話だぞ

>官渡での敗北後もそれが伝わって冀州各地で勃発した反乱を全て叩き潰すだけの力をまだ残していた
官渡で負けた後にすぐ滅んだみたいなイメージだけど袁紹死ぬまでは曹操も滅ぼせてないんだよな

未来から記録だけ見てなんでこんな頭悪い事してるんだってのはちょっとどうかと
複数資料でどう見ても馬鹿の所業ですってのならまあ

あの官渡あたりの軍師の言う事絶対聞かない感じはなんなんだろうな

>あの官渡あたりの軍師の言う事絶対聞かない感じはなんなんだろうな
意見はちゃんと聞いてる
その上で判断を間違えてるだけ

>官渡で負けた後にすぐ滅んだみたいなイメージだけど袁紹死ぬまでは曹操も滅ぼせてないんだよな
息子たちの跡目争いを上手く利用して滅ぼした感

>官渡で負けた後にすぐ滅んだみたいなイメージだけど袁紹死ぬまでは曹操も滅ぼせてないんだよな
残った兄弟が後継者争いなんて不毛なことするから
逆に兄弟が協力して曹操に対応してたら最終的には滅びたとしても
はるか先になってたと思う

小規模のトップなら有能でもデカくなるほどダメになってくなんて現代でもあるし

>小規模のトップなら有能でもデカくなるほどダメになってくなんて現代でもあるし
それは単純には言えない
もちろん基本的に大きな組織を動かす方が難しい
だが大きな組織のリーダーには考える十分な時間が与えられる

>あの官渡あたりの軍師の言う事絶対聞かない感じはなんなんだろうな
実は意見を聞いて策をほぼ実行した上で負けてる
地元の有力者がほとんど裏切った状態で
それでも勝った曹操がキチガイだっただけ

宮中
連合軍
献帝迎立
官渡
選択を間違える度に天下が遠ざかる

>>あの官渡あたりの軍師の言う事絶対聞かない感じはなんなんだろうな
>実は意見を聞いて策をほぼ実行した上で負けてる
>地元の有力者がほとんど裏切った状態で
>それでも勝った曹操がキチガイだっただけ
曹操が泣き言言って周りから咎められるの官渡と白狼山の戦い二つが代表だからな…
どれだけ袁紹相手に辛酸を舐めたかが分かるとも言える

淳于瓊への援軍にしても援軍を主張した連中を曹操の陣地へ攻めさせて
陣地への攻めを主張した連中を淳于瓊への援軍に向わせるとか斜め上過ぎるんだよ

>淳于瓊への援軍にしても援軍を主張した連中を曹操の陣地へ攻めさせて
>陣地への攻めを主張した連中を淳于瓊への援軍に向わせるとか斜め上過ぎるんだよ
意見ぶつかった時に相手の意見を実行させるってのは普通ではないけどあるぞ
当然モチベ下がるとかの欠点はある

官渡の戦いは于禁が時に曹操本軍の先鋒、時に別動隊の指揮官、時に留守部隊の指揮官として
八面六臂の活躍を見せた戦いでもあった

IBMだっけか
なんかのプログラムに反対してた奴にその仕上げを任せてダメ出しさせまくってクオリティ上げたとかいうの

>官渡の戦いは于禁が時に曹操本軍の先鋒、時に別動隊の指揮官、時に留守部隊の指揮官として
>八面六臂の活躍を見せた戦いでもあった
まさか20年後にあんなことになるなんて

出せる最後の兵力で負けるとガチでヤバいが于禁ならなんとかしてくれる
そういう信頼の結果が

曹操は袁紹の子分であったのに恩を返さずに逆らったからな
宦官の孫で三行の位を金出して買った奴の息子
こんな醜悪な奴は成敗しないといかん

袁紹が長生きしてたら逆転したかもね
子どもが跡目争いで勢力が分裂したから勝てたけど

>袁紹が長生きしてたら逆転したかもね
>子どもが跡目争いで勢力が分裂したから勝てたけど
どうせまた変な奴を呼び込んで世の中に迷惑をかけただろう

曹操が袁紹に降参すれば乱世は続かなかったんやで

というかね
劉備が曹操に早々に降参していれば乱世は収まったんやで

曹操の前にコイツが十常侍に皇帝攫われなけりゃ董卓の台頭はなかったし洛陽も燃えなかったし長安が悲惨な目にあうこともなかった

はやく来てくれ太宗ーっ！
としか言いようがない

韓馥は冀州牧だった
その韓馥は自分が能力不足なのを感じて袁紹に位を譲った
まさに感服する行為である

>韓馥は冀州牧だった
>その韓馥は自分が能力不足なのを感じて袁紹に位を譲った
>まさに感服する行為である

>というかね
>劉備が曹操に早々に降参していれば乱世は収まったんやで
劉備は曹操と再会した頃には袁紹との方が仲良かったから仕方ないねんな⋯

>劉備は曹操と再会した頃には袁紹との方が仲良かったから仕方ないねんな⋯
なぜ三国志の武将たちは劉備を信じて騙されていくのか？
それもこいつは裏切ると評判が立ってるのにホイホイと騙される
コントなのか？

>袁紹が長生きしてたら
官渡敗北後だと主だった臣が降ったり殺されたりして人材不足

袁紹ルート

>なぜ三国志の武将たちは劉備を信じて騙されていくのか？
>それもこいつは裏切ると評判が立ってるのにホイホイと騙される
>コントなのか？
劉備が裏切ったのって実質益州攻めの時ぐらいなもんだし

曹操を殺そうとしてたじゃん
恩知らずもいいとこやで

>曹操を殺そうとしてたじゃん
仲の良い袁紹くんと友達の曹操くんとも仲良くしてたら
なんか次第に曹操くんと袁紹くんの仲が悪くなり始めたうえに
やべー計画に巻き込まれそうになったから逃げただけですね⋯

郭図がほんま洒落にならん戦犯すぎる
官渡開戦もこいつだし張郃高覧が曹操に投降したのもこいつのせいだし

>袁紹ルート
突然の南蛮感

洛陽に董卓呼び込んでおいてその董卓にびびり鮑信が「今なら董卓殺れます」って案採用せずに逃げたのはまったく擁護できない
漢を滅ぼしたのは袁紹としか

>袁紹が長生きしてたら逆転したかもね
>子どもが跡目争いで勢力が分裂したから勝てたけど
袁紹死後は個人的には甥の高幹が袁紹後継者としてまともに動いてたイメージ
息子たちのがイマイチで

だから好感度が高い

>それもこいつは裏切ると評判が立ってるのにホイホイと騙される
>コントなのか？
呂布の末期のイヤミは減らず口レベルなので
実際劉備が急に叛旗するレベルのことやったのは益州攻めかな

>洛陽に董卓呼び込んでおいてその董卓にびびり鮑信が「今なら董卓殺れます」って案採用せずに逃げたのはまったく擁護できない
>漢を滅ぼしたのは袁紹としか
十常侍が俗物だったのは間違いないがある意味諸侯に対するストッパーでもあったんだなとは思う

袁紹に恨みを持ってる奴がいるな

>袁紹に恨みを持ってる奴がいるな
公孫瓚か耿武か閔純か

>>袁紹に恨みを持ってる奴がいるな
>公孫瓚か耿武か閔純か
なぜ袁術が入らんのか？

>十常侍が俗物だったのは間違いないがある意味諸侯に対するストッパーでもあったんだなとは思う
「諸侯」は袁紹feat董卓と霊帝の合作

>もう誰に対して「何がむむむだ」って言ったのか分からん
左下

曹操の人生のクライマックスって官渡だと思うけど
大敗したって結果だけで袁紹が負けるべくして負けた小物扱いでしょうもない戦いみたいに描かれがち

>>劉備は曹操と再会した頃には袁紹との方が仲良かったから仕方ないねんな⋯
>なぜ三国志の武将たちは劉備を信じて騙されていくのか？
騙されるも何も周囲は劉備みたなのがボスに相応しいと思ってるだけでは

>というかね
>劉備が曹操に早々に降参していれば乱世は収まったんやで
早々に降参ってのがいつの事を指してるのか

劉備は益州取りまでは裏切ってもいないし有効な策を献策してるからな
単にヤバい気配を感じたら速攻で逃げてるだけで

>大敗したって結果だけで袁紹が負けるべくして負けた小物扱いでしょうもない戦いみたいに描かれがち
何で負けたかわからんくらいなんでかえって何か致命的な問題あったんやろみたいに扱われる

>劉備は益州取りまでは裏切ってもいないし有効な策を献策してるからな
>単にヤバい気配を感じたら速攻で逃げてるだけで
逃げるのも立場的に不義理でもないしね

兵糧がどこにあるかバレたからや
許攸が悪い
このおっさんは曹操にたいしてマウント取ったから殺されてる
マヌケなやつや

>憤死ってなんなんですかね…
火病って憤死とか稀によく聞くが…
リアルだと高血圧の人が激高しての脳卒中とかトイレで力入れすぎての脳卒中とか

何かオラオラ系ガチヤクザだなこの人

袁紹は孝行息子だ
親の喪に６年も服したという

袁紹は残虐な悪のカリスマじゃないとヤダーという厄介ファンがいるよね

董卓がいるし

>>袁紹も単なるボンボンって訳ではないんだけど
>身内が自分のせいで皆殺しになるの知ってても気にせず董卓に挙兵するヤバい奴だぞ
>そもそもまず中央から逃げるのに董卓の恩赦受けて出ていくような男なのに
>自分とこ以外の袁家はどうでもいいと思ってる可能性大
大門閥の長老なんてもう独り立ちした後はウザイだけだろう
むしろ殺せくらいに考えたかもしれない

>>曹操を殺そうとしてたじゃん
>仲の良い袁紹くんと友達の曹操くんとも仲良くしてたら
>なんか次第に曹操くんと袁紹くんの仲が悪くなり始めたうえに
>やべー計画に巻き込まれそうになったから逃げただけですね⋯
逃げたんじゃなくて車冑を殺して反乱したんだよ
それで討伐を受けたから逃げた
なので明確な裏切りだよ

馬超よりかはマシじゃないか

野心もあるし家柄はいいし戦強いし内政上手で忠臣だってたくさんいる

>>>曹操を殺そうとしてたじゃん
>>仲の良い袁紹くんと友達の曹操くんとも仲良くしてたら
>>なんか次第に曹操くんと袁紹くんの仲が悪くなり始めたうえに
>>やべー計画に巻き込まれそうになったから逃げただけですね⋯
>逃げたんじゃなくて車冑を殺して反乱したんだよ
>それで討伐を受けたから逃げた
>なので明確な裏切りだよ
正史だと車冑を殺した経緯がわかんねーからなあ
劉備の知らんところで徐州民が殺したのかも知れないし

>なぜ三国志の武将たちは劉備を信じて騙されていくのか？
>それもこいつは裏切ると評判が立ってるのにホイホイと騙される
>コントなのか？
無能有能と人を引き付けて虜にする魅力値はほぼ関係ないんだ
本当にそういう人間はいる

無能扱いされるけど生きてる間は華北堅持してはいたから有能ではあると思う
後継者選びでやらかしたのはそう

劉備はだまし討ち好きだからな楊奉とか高沛とか
車冑もそんな感じで殺されたのかも

>なぜ三国志の武将たちは劉備を信じて騙されていくのか？
>それもこいつは裏切ると評判が立ってるのにホイホイと騙される
>コントなのか？
後半はこんな感じ
孫権の頃は呂蒙にあいつらは裏切りを各地で繰り返してるから信用しちゃだめですと釘を刺されたので逆に劉備一味は手痛い目にあった
劉琦は自分のブレーンと信じてたのが諸葛亮だったので骨や髄までしゃぶられた
劉璋も周囲は劉備を信じるなど反対したのに最高幹部の張松が売国奴だったせいで騙された

袁紹が有能かどうかはいまいちわからんがムーブはほんとカスの極みなんで
これで大勢力確保できたのはまちがいなくすごい

>袁紹が有能かどうかはいまいちわからんがムーブはほんとカスの極みなんで
>これで大勢力確保できたのはまちがいなくすごい
力はあるけど決断力に欠けるとよく言われる人

重要な役どころではあるけど
序盤で退場するから記憶に残りにくい

>力はあるけど決断力に欠けるとよく言われる人
クソムーブかますときだけはやら即断即決なんだよな

もし曹操が生まれていなかったら袁紹が天下統一していたのか？
あるいは孫権あたりにどこかで阻まれていたのか

>曹操の人生のクライマックスって官渡だと思うけど
>大敗したって結果だけで袁紹が負けるべくして負けた小物扱いでしょうもない戦いみたいに描かれがち
横山三国志が悪い
掲載誌変更のドタバタでああなってしまったらしいが

>横山三国志が悪い
>掲載誌変更のドタバタでああなってしまったらしいが
後にアニオリで官途の戦いやってくれたの嬉しかった

>もし曹操が生まれていなかったら袁紹が天下統一していたのか？
>あるいは孫権あたりにどこかで阻まれていたのか
恐らく結構領土広げて後継者のお陰でコケる

>後にアニオリで官途の戦いやってくれたの嬉しかった
文醜「えっ俺ラスボスですか？」

>>もし曹操が生まれていなかったら袁紹が天下統一していたのか？
>>あるいは孫権あたりにどこかで阻まれていたのか
>恐らく結構領土広げて後継者のお陰でコケる
少なくとも統一は遅れただろうな
だからって劉備が統一するとも考えにくいが

誰がやってもまともな辺境対策なんてやらないだろうから
統一なんて無理
屯田やった曹操はまだマシなほうだった

>袁紹が有能かどうかはいまいちわからんがムーブはほんとカスの極みなんで
>これで大勢力確保できたのはまちがいなくすごい
のし上がることに必要な瞬発力と維持のための能力は別で乱世だから前者があるとそれなりの勢力は築ける
劉備なんかも瞬発力はすごいが維持の面はだいぶ無能寄り

>誰がやってもまともな辺境対策なんてやらないだろうから
>統一なんて無理
>屯田やった曹操はまだマシなほうだった
曹操は異民族の分割統治とかしてたし先進的だったな
曹魏の時代は辺境もかなり収まってた（後漢や西晋と比べて）

曹操の屯田は屯田ってありきたりな名称のせいでイメージ撹乱されちゃうけど国営の集団営農だからねぇ
それを成功させるの何気にすごい
しかもそれを必要に応じて集団移住させてやっちゃうから国境付近も充実させることができて蜀も呉もそれで滅ぼされたようなもん