ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

政由葛氏、祭則寡人

史実でも助けようのない阿斗

>No.1396556484
これ孫呉が一番国力高そう

山ばっかだから使える土地はずっと少ない

暗愚なのは確定として
凡庸ってどこまでの範囲なんだ？

>暗愚なのは確定として
能無しなだけで特に暗愚と言われるような行動すらとれていないぞ

>>暗愚なのは確定として
>能無しなだけで特に暗愚と言われるような行動すらとれていないぞ
劉弁とかは特に暗愚と言われるような行動や発言する時間すらなくても暗愚あつかいだが
スレ画はとてもとても長い在位期間があってもプラスになる逸話がなく同時代人に暗愚あつかいだからどうしょうもねえ

敵に攻め込まれて降伏しただけで馬鹿扱いは酷い
徹底抗戦しても勝ち目無いのに

有能か暗愚かの二択しかないからな
どうこうできる権力ないのに

>敵に攻め込まれて降伏しただけで馬鹿扱いは酷い
>徹底抗戦しても勝ち目無いのに
>有能か暗愚かの二択しかないからな
>どうこうできる権力ないのに
いやそんなもの関係なく滅ぶ前から暗愚呼ばわりである

阿斗＝アホの代名詞になってるらしいし武侯祠にも石像置かれないくらい蔑まれているんだから今さら有能でした説はいいよ…

>有能か暗愚かの二択しかないからな
>どうこうできる権力ないのに
知らんのだろうけど
コイツ、詳しくないのにしゃしゃって余計なことする
スゲー解像度高いタイプの無能だぞ

でも西晋の恵帝と比べたら有能やと思うで

>阿斗＝アホの代名詞になってるらしいし武侯祠にも石像置かれないくらい蔑まれているんだから今さら有能でした説はいいよ…
としあきは無能が実は有能だった設定が好きすぎるよな
言いたくないが絶対に自己投影だろって思ってる

アムロで考えればいいんだよ
正史アムロは有能だけどGQアムロは無能
ってそうなるか？って話さ
劉禅がもっとマシなポジションにいれればもっと活躍できた

>劉禅がもっとマシなポジションにいれればもっと活躍できた
父親や後見人のおかげでこれ以上ないほど最高のポジションにいたよ

>劉禅がもっとマシなポジションにいれればもっと活躍できた
やれることなかったとか思ってるんだろうけど
そういうんじゃなくて余計な事するタイプの無能だよコイツは

温厚かつ仁徳の有る人との評判の劉璋も暗愚あつかいだから劉禅もそんなんじゃなかったのかな
現代人にとってそんなに悪いかってなるのも自然だと思う
劉備とか有能な英雄豪傑ではあるけれどもウソと裏切りばっかの詐欺師すぎるし

蜀漢の皇帝としては無能で暗愚の評価されちゃうのよな
漢民族としては評価できんのやろ

暗愚と呼ぶ基準をどこに置くかによるよな
下を見ればキリがなく早々に魏呉に滅ぼされるわけでも自壊し内乱で終わったわけでもないという結果だけならそこまでダメかとなるし
滅びなきゃいいってもんじゃないとなるとじゃあ及第点は？となる

治世部門
特上　なし
上　劉邦、文帝、景帝、武帝、宣帝、光武帝、明帝、章帝、和帝
中　恵帝、昭帝
下　昌邑王、元帝、成帝、哀帝、平帝、安帝、順帝、桓帝、霊帝、献帝
不明　少帝某、少帝弘、孺子嬰、殤帝、少帝懿、沖帝、質帝、少帝弁

乱世部門
特上　劉邦、光武帝
上　劉伯升、劉子輿、更始帝、劉永、劉文伯、劉焉、劉表、劉備
中　劉望、孺子嬰、劉楊、劉紆、劉琦
下　劉盆子
不明　劉茂、劉匡、劉信、劉賜、劉琮、劉璋、劉禅

>史的劉禅スレ
ここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ
思い込みでポジショントークするアホしか居ない

>No.1396584151
個人の資質と処世や治績が混じってなんだかよくわからん表になってしまった
下に分類してる平帝で古代中国王朝の全盛期だし

茶色い部分が全部耕作出来ない土地ってわけでもないんでしょ？

ちょっとショック

>>史的劉禅スレ
>ここの連中はロクに史書を読んでないのに語るのは無理だろ
>思い込みでポジショントークするアホしか居ない
自己紹介せんでええよ

>滅びなきゃいいってもんじゃないとなるとじゃあ及第点は？となる
割拠を続けて次代に望みを繋ぐで及第点かな
無理攻めで兵を損なって自滅気味に降伏は落第だろう

>1774532566412.jpg
こう色がつくとまるで武田家の領地みたいな蜀の領土だなあ…

>下　劉盆子
>建世2年（26年）の元日の宴会の場で、状況を見かねた長兄の劉恭が「劉盆子を庶人に戻して他に賢人を皇帝に立ててほしい」と訴えたが、赤眉軍諸将は「お前が口を出すべきことか」と取り合おうとしなかった。すると劉盆子は玉座から降りて皇帝の印綬を外しその場にひざまずくと、「今の我々は盗賊同然だ。皆から見放されている。私が皇帝の器でないのが悪いのだから、どうか他の賢聖を立てて私の一身を守らせてくれ。赤眉軍が敗れたら、諸君はどうせ私を殺して責任を取らせるつもりなのだろう。どうか私をかわいそうと思ってくれ」と泣きじゃくった。諸将もこれには困惑し「分かりました、もう好き勝手はしませんから」と口々になだめ、劉盆子を抱え上げて玉座に戻し印綬をかけた。しかし劉盆子はなおも泣き続けた。
泣き喚くだけの無能なのだが本質をわかっている

後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？

>乱世部門
>特上　劉邦、光武帝
>上　劉伯升、劉子輿、更始帝、劉永、劉文伯、劉焉、劉表、劉備
>中　劉望、孺子嬰、劉楊、劉紆、劉琦
>下　劉盆子
>不明　劉茂、劉匡、劉信、劉賜、劉琮、劉璋、劉禅
指導者としての劉禅は諸葛亮蒋エン費イに押さえられてた時期は上で姜維の頃は中から下かなとなる

>後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？
いいんじゃねえの
地方政権としては蜀漢は最強クラス
あと呉も

>こう色がつくとまるで武田家の領地みたいな蜀の領土だなあ…
攻めてもなんも美味しくないのにあっちからはチクチク攻撃してくるから魏としてはウザいことこの上ない

>後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？
張献忠「よっしゃ勝負だ！」

>後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？
というかそっちと比較しないと見えて来ないよな
「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど
それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ

ってか歴史家なる人物の評価がおかしいという説ない？

>というかそっちと比較しないと見えて来ないよな
>「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど
>それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ
これは基準が違うだけだろ
宦官に囲まれた皇帝という点では十分比較対象になるし無闇にアホとか言うもんじゃない

諸葛亮が鬼の統率力で回避した致人之術に引っかかって大惨敗してるのは評価しようがない

弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよな

国力が違いすぎるし目の上にたんこぶがあるかどうかでも全然違う
徳川吉宗と武田勝頼比べるようなもの

>弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよな
だいたいみんなそれまでのお話知ってるから劉備に感情移入してしまうのでなあ

>弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよな
シ帰にいくまで4ヶ月もかかってる時点でもうなんかだめっぽい
抵抗が激しすぎると言える

ところで呉に大勝しちゃったらどうするつもりだったんだ？
荊州に誰置くの？

>>後の時代に益州に政権あった群雄と比べてどうかってので劉禅の評価するのはだめ？
>というかそっちと比較しないと見えて来ないよな
>「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど
>それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ
劉禅が劉宏と同じ状況になっても170年代180年代の政治課題を処理できたとは思えないぞ
能力もやる気も全然違うし

ストラテジーゲームやればわかる
俺ぐらいの天才軍師でも勢力が弱いとやれることがマジで少ない
その状況で余計なことをしなかったというのは評価のポイントになる
そこに気づけるかどうかが分かれ目

>荊州に誰置くの？
夷陵で散った人材の中に相当な人物がいたかもしれないし…
まあ李厳あたりが適当なのかしらねぇ

>弔い合戦だと大群率いて国つぶしかけた劉備のほうがよっぽど暗君だよな
いつまで弔い設定使ってんだよ
南郡なかったら劉備政権の蜀なんてゴミだぞ

>ストラテジーゲームやればわかる
>俺ぐらいの天才軍師でも勢力が弱いとやれることがマジで少ない
>その状況で余計なことをしなかったというのは評価のポイントになる
>そこに気づけるかどうかが分かれ目
やるなら軍師は現実とゲームが別物ということを理解するべきだと思う

>いつまで弔い設定使ってんだよ
>南郡なかったら劉備政権の蜀なんてゴミだぞ
そのゴミみたいな蜀を率いて結局四十年も持たせたのがスレ画なんだけど

>夷陵で散った人材の中に相当な人物がいたかもしれないし…
李厳は荊州から雑に逃げてたから地盤なくて駄目でしょう

>ストラテジーゲームやればわかる
>俺ぐらいの天才軍師でも勢力が弱いとやれることがマジで少ない
>その状況で余計なことをしなかったというのは評価のポイントになる
>そこに気づけるかどうかが分かれ目
蜀末期の劉禅は余計なことやりまくってる戦争指導者だからアウト

>>いつまで弔い設定使ってんだよ
>>南郡なかったら劉備政権の蜀なんてゴミだぞ
>そのゴミみたいな蜀を率いて結局四十年も持たせたのがスレ画なんだけど
大半率いてないな

そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな

奪還後は馬良が馮習あたりと組んで任されるでしょう

>慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
いやまったく？
劉備の方針でしか動いてないし権限もないぞ

>そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
地理的に孤立してるだけでそんな権限ないよ

関羽が独立勢力のように読めるのは、「劉備から絶大な信頼を寄せられ、荊州という重要な拠点の全権を委ねられていた」という事実と、「関羽自身のプライドの高さと独自の判断」が噛み合った結果、蜀漢という枠組みを超えた動きをしてしまったから、と言えます。
もちろん、彼が劉備に背く意図はなかったと考えられていますが、当時の記録を読むと「劉備の軍の指揮官」というより「荊州・関羽軍」という別の勢力のように機能していたというのは、正しい歴史的視点だと思います。

劉備本隊の存在が消えてるから
関羽だけがやらかして荊州を失ったみたいなイメージ工作が施されている記述

>>慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
>いやまったく？
>劉備の方針でしか動いてないし権限もないぞ
>>そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
>地理的に孤立してるだけでそんな権限ないよ
一度原典を読むことを勧めるよ

荊州を失ったのは関羽のこらえ性の無さが原因という面は否めないわな

大昔に徳間書店の三国志買って読んだ
５巻セットだったと思う
漢文と訳と解説が書いてあって分かりやすいやつ

>ところで呉に大勝しちゃったらどうするつもりだったんだ？
>荊州に誰置くの？
本来の予定だと張飛じゃねえの
死んだから別働隊の黄権か本隊副将の馮習

>>>慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
>>いやまったく？
>>劉備の方針でしか動いてないし権限もないぞ
>>>そもそも歴史書を読んでいるとそこだけ読むと慶州の関羽が独立した勢力のようにも読めるんだよな
>>地理的に孤立してるだけでそんな権限ないよ
>一度原典を読むことを勧めるよ
一つ上のレスを読んでから読み直せばいいよ

>ところで呉に大勝しちゃったらどうするつもりだったんだ？
>荊州に誰置くの？
趙雲と馬良で良いんじゃね

関羽から張飛劉備死亡の流れって孔明からすると蜀の実権握るのにずいぶんと都合のいい出来事の連続なのよね

その後も殺されずそれなりの暮らしをさせてもらってたってだけでめっちゃいい奴だったと分かる

麥城に立てこもる関羽の前に使者がやってきた
殺気立つ兵士をなだめるためにお笑いの芸人を連れてきた
その名も圭修
荊州だけに

>本来の予定だと張飛じゃねえの
いくらかわいい弟分だって不適な張飛には任せないと思う

諸葛亮がもうちょっと体張って懸命に説得すれば劉備の呉討伐を思い止まらせる事ができたんです？

諸葛亮に全権を任せる事ができる時点で暗君とは言い難い
暗君ってのはもう…こうもっとアグレッシブに愚行しないと…

>その後も殺されずそれなりの暮らしをさせてもらってたってだけでめっちゃいい奴だったと分かる
制圧したあとの蜀の土地治めるためには生かしてたほうが都合よかったんじゃない？

補足：忠義と独立性のパラドックス
興味深いのは、これほど独立した権力を持っていながら、関羽は生涯「劉備の臣下」という立場を崩さなかった点です。この「圧倒的な実力・独立性」と「揺るぎない忠誠心」のギャップが、後世に関羽が神格化される大きな要因にもなっています。

>暗君ってのはもう…こうもっとアグレッシブに愚行しないと…
RTA並みの効率で衰退させてほしいよね

>制圧したあとの蜀の土地治めるためには生かしてたほうが都合よかったんじゃない？
なら蜀に帰すでしょ
幽州に幽閉だし

>>本来の予定だと張飛じゃねえの
>いくらかわいい弟分だって不適な張飛には任せないと思う
魏延を抜擢しただけで張飛を不適扱いにはしてないんだ
関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない

さっきから糞ai貼ってるやつはなんなんだよ

>なら蜀に帰すでしょ
帰すと担ぎ上げるやつが出るかもなので遠くで生かしておくでいいのでは？
かかるコストもそんなでもないし

>関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない
部下に日常的に暴力振るうやつが僻地にいったら謀反されるだけじゃね

>帰すと担ぎ上げるやつが出るかもなので遠くで生かしておくでいいのでは？
>かかるコストもそんなでもないし
内通者が出ないとも限らないしそれなら殺すでしょうに

>>関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない
>部下に日常的に暴力振るうやつが僻地にいったら謀反されるだけじゃね
僻地にいかなくても暗殺されたろ
そのリスク込みでも呉を滅ぼすために放り込むのが関羽死亡後の蜀の体制

酒にだらしないは演義設定だけど
目下に暴力ふるいまくって劉備に何度も注意されてるのは史実だからな…張飛

兵士を虐待しすぎと劉備に言われてたな
最後は部下に殺されて終わり
張飛らしい死に方と言えるな

>>関羽が死んだ以上激戦区の総督を任せられる人材は劉備の手持ちでは張飛しかいない
>部下に日常的に暴力振るうやつが僻地にいったら謀反されるだけじゃね
上手い事張飛の暴走を抑え補佐出来る人材いればいいんだけど孔明以外誰か適任者いる？

>なら蜀に帰すでしょ
劉備の一族が帰るべきは涿だし
蜀では長年の過酷な統治で劉備関係は支持を亡くしている

>というかそっちと比較しないと見えて来ないよな
>「長期政権なら万暦帝や霊帝も居る」だとか言うアホな奴も居るけど
>それは統一状態であって劉禅の置かれた状況とは違うからねぇ
以前のスレで論破されてたアホの遠吠えになっとる
おまえのわけのわからん基準はどうでもいいから四十年もある在位期間で万暦帝や霊帝ほどでも劉禅の肯定的な材料をだしてみなよ

>兵士を虐待しすぎと劉備に言われてたな
>最後は部下に殺されて終わり
>張飛らしい死に方と言えるな
呉からするとギャグみたいな死に方してるのラッキー

劉備の評価ポイントは諸葛亮や関羽みたいなワンチャン独立できるまで権力もった人物が尽く劉備に忠誠しているところなんだろうな

>劉備の評価ポイントは諸葛亮や関羽みたいなワンチャン独立できるまで権力もった人物が尽く劉備に忠誠しているところなんだろうな
そいつらそこまで名声も勢力基盤もないから彼らの権力は劉備に依存しているよ
法正も同じ

>上手い事張飛の暴走を抑え補佐出来る人材いればいいんだけど孔明以外誰か適任者いる？
張飛が媚びへつらいそうな格上の名士だったらなんとか
劉巴が人格者だったら…

関羽は部下に名臣いるのに全く使いこなせなかったからな…

>>上手い事張飛の暴走を抑え補佐出来る人材いればいいんだけど孔明以外誰か適任者いる？
>張飛が媚びへつらいそうな格上の名士だったらなんとか
>劉巴が人格者だったら…
人格者であるほど張飛みたいなパワハラサディストとは距離置くんじゃないかな