家康に非なんてあったか？ってなる

>家康に非なんてあったか？ってなる
20年以上昔の漫画だからな

内膳って大阪の陣で戦死するんだっけ？
よく主人公にしようと思ったな…

内膳も完全に正解という訳でもないのが難しい時代
喧嘩したい戦国キッズが結構多い

まずネットやニュースが発達してる時代でもないし自分の味方したいほうの恣意的な情報だけで動くのも仕方ないだろう

誰も知らないマイナー武将である佐竹を題材にするのがすげえよな
歴史好きでも知らないやつ多いよ

家臣達がみんな片腕だったり片目だったりなのがなんかリアル

政治的に敵対させられていた内膳と梶原のやりとりで、佐竹が東軍に与していたらどうなったかのシミュレーションが面白かった

何もない関東平野に追いやった秀吉にも落ち度がある

>誰も知らないマイナー武将である佐竹を題材にするのがすげえよな
>歴史好きでも知らないやつ多いよ
へうげものでは息子の眉毛が目立ってたけど主役にするなら親父の鬼佐竹の代だと思われる

雪の宿

>>家康に非なんてあったか？ってなる
>20年以上昔の漫画だからな
20年以上前だと家康に落ち度があるみたいな通説がなんかあったの？

>へうげものでは
読んだ人的にはいがっぺぇは顔芸と合わせて忘れようがないくらいインパクトがある

>誰も知らないマイナー武将である佐竹を題材にするのがすげえよな
>歴史好きでも知らないやつ多いよ
歴史というより
現実の地理認識として
佐竹洞の北関東福島県の耕地面積の広さが認識できてないのは
高等教育を受けた連中なら社会的常識としてどうなのかと

>内膳って大阪の陣で戦死するんだっけ？
>よく主人公にしようと思ったな…

関ケ原後、全国的に排除されていく武闘派との血なまぐさい闘争が主題だからね

穏健派筆頭クラスの内膳はその恨みと出自の低さで大坂の陣で味方に殺されたまである

>>>家康に非なんてあったか？ってなる
>>20年以上昔の漫画だからな
>20年以上前だと家康に落ち度があるみたいな通説がなんかあったの？
そりゃあるだろ
石田三成が義によって徳川の野望を挫くために挙兵したとかナントカ

>何もない関東平野に追いやった秀吉にも落ち度がある
忍城周辺の沼沢で泥レスでもさせるほうが西日本部落民には似つかわしい

>20年以上前だと家康に落ち度があるみたいな通説がなんかあったの？
落ち度はあるぞ
勝手に縁組させたとか
だから討伐対象になったわけだし
もっとも客観的には家康が色々やってまとめないと豊臣政権がヤバいからやっていたのは確かなので如何ともしがたいところではある

>>>>家康に非なんてあったか？ってなる
>>>20年以上昔の漫画だからな
>>20年以上前だと家康に落ち度があるみたいな通説がなんかあったの？
>そりゃあるだろ
>石田三成が義によって徳川の野望を挫くために挙兵したとかナントカ
三成らの挙兵は「惣無事令」に反する行為で
彼らが発する「内府違ひの条々」には法的制度的な効力はない

直江状とか内府違いの数々とか

>>>家康に非なんてあったか？ってなる
>>20年以上昔の漫画だからな
>20年以上前だと家康に落ち度があるみたいな通説がなんかあったの？

家康が関ヶ原で勝って260年の平和の世を築いたからそう思えるだけ
東軍が負けてたら家康は豊臣政権で権力を専横した不忠者として扱われたハズ

忠臣三成が豊臣家を簒奪しようとする徳川家に対して戦いを起こした的な言い回しが風雲児たちでもされてるじゃん
そういう認識だった時代があるんだよ

直江状を見れば関ケ原のきっかけとなった上杉に非がなかったのは明らかで
上杉討伐〜関ケ原は家康の私戦と言われても仕方がない

スレ画は切腹だっけ

直江状は創作の可能性が高いけど今の認識だからネ

佐竹氏らあのへんの関東諸大名って浅野を中心とした豊臣政権の幹部から落ち度あれば潰してやろうと嫌がらせうけてて
そういう攻撃から守ってたのが三成なんで家康がどうかはともかく三成側に立つのは義なんよな

>スレ画は切腹だっけ
ご当主自らお手打ちじゃなかった？
帰ればよかろうって言われるけど

あんま歴史詳しくない頃読んだから上杉謙信怖い…と
女剣士の子かわいそう…って記憶しかない
多少歴史かじった今こそ読みたいな

>あんま歴史詳しくない頃読んだから上杉謙信怖い…と
>女剣士の子かわいそう…って記憶しかない
>多少歴史かじった今こそ読みたいな
関東情勢と謙信越山関連の話も知っておくと登場人物の背景も知れて色々楽しくなるぞ

関東情勢を知るには享徳の乱勃発の根本原因から知らないと面白く無いが面倒くさいのはわかる

>スレ画
史実で謀反人だった…

>>>>家康に非なんてあったか？ってなる
>>>20年以上昔の漫画だからな
>>20年以上前だと家康に落ち度があるみたいな通説がなんかあったの？
>家康が関ヶ原で勝って260年の平和の世を築いたからそう思えるだけ
>東軍が負けてたら家康は豊臣政権で権力を専横した不忠者として扱われたハズ
論点が全然違うことを言っているぞ
質問の答えになっていない

>直江状を見れば関ケ原のきっかけとなった上杉に非がなかったのは明らかで
>上杉討伐〜関ケ原は家康の私戦と言われても仕方がない
増田と石田とかの官僚連中ってそれまでは家康とどっちか言うと協力してるから
上杉討伐でこいつらが反発するとは思ってなかった家康の落ち度というか油断でもあるし
そうなるまで家康を増長させてた増田の落ち度でもある
まあ前田利家が死んでパワーバランスが崩れた結果家康の一人勝ちになるのはどうしたってそうなんだけど

>し‐おき【仕置】
>① 処置すること。采配(さいはい)すること。また、その手段。特に、国や組織を采配し、取り締まること。
>② 処罰。処分。成敗。おしおき。
>③ 子ども、使用人などを、体罰を加えてしかること。また、みせしめのため、懲らしめること。おしおき。
>④ 作り方。作る方法。製法。
刑罰が政治とほぼ同義だった時代

>関東情勢を知るには享徳の乱勃発の根本原因から知らないと面白く無いが面倒くさいのはわかる
せっかく佐竹だし治承寿永の乱まで遡ろう

乳呑子の会釈ゥ

>まずネットやニュースが発達してる時代でもないし自分の味方したいほうの恣意的な情報だけで動くのも仕方ないだろう
ネットやニュースが発達してる今ほど恣意的な情報だけで動きまくってるだろう
フィルターバブルにエコーチェンバーにととしあきなんて典型例じゃん

>>関東情勢を知るには享徳の乱勃発の根本原因から知らないと面白く無いが面倒くさいのはわかる
>せっかく佐竹だし治承寿永の乱まで遡ろう
沼尻の合戦だけでいいです

>>何もない関東平野に追いやった秀吉にも落ち度がある
>忍城周辺の沼沢で泥レスでもさせるほうが西日本部落民には似つかわしい
多摩川から西は全員
車
善
七
と同格ぐらいが似つかわしい

>直江状は創作の可能性が高いけど今の認識だからネ
直江状は別に創作ではないぞ
原型から付け足されまくって盛り盛りになってるだけで

>忠臣三成が豊臣家を簒奪しようとする徳川家に対して戦いを起こした的な言い回しが風雲児たちでもされてるじゃん
>そういう認識だった時代があるんだよ
豊臣政権側からすれば徳川は裏切り者だよ？

>豊臣政権側からすれば徳川は裏切り者だよ？
徳川も政権を取ったら取ったで
今度は侍の本文は主君のために命をかける！
とか言い始めちゃうよね

>豊臣政権側からすれば徳川は裏切り者だよ？
結果的にね
関ヶ原の段階はなんともいえない
正直どっちもどっちだし徳川が豊臣の氏を使い続けてた可能性もあるわけで

話がよく分からんけどどういう状態でスレ画の発言したの？
義なんて関係ないなんて主張してたら軽蔑されて信頼失うだろ普通

>家康に非なんてあったか？ってなる
この画像の人は西軍に着こうとしているのだから当然西軍側の論理でもって家康に非があると認識するのは問題ないと思う

現在の秋田市である

>話がよく分からんけどどういう状態でスレ画の発言したの？
>義なんて関係ないなんて主張してたら軽蔑されて信頼失うだろ普通
普通はそうなんだけどパワーバランスが大きく変動しまくる時代だったので脳死でやってるとそのまま食われて終わる

>話がよく分からんけどどういう状態でスレ画の発言したの？
>義なんて関係ないなんて主張してたら軽蔑されて信頼失うだろ普通
こういう状況

>こういう状況
史実はともかく
内膳の発想の転換いいよね…

お家を守るという原則にはどっちも真剣にやっている

上杉征伐時では佐竹は特に兵動かしてはいなかったのか

でも家康が豊臣から天下を奪ったのは事実だしな
豊臣家の蔵入地を勝手に分けるんじゃねえ

>上杉征伐時では佐竹は特に兵動かしてはいなかったのか
出陣を命じられて義宣が帰国したあたりで三成挙兵が起きたのかな
そんで家康から改めて上杉攻撃命じられてさらに人質出すよう求められたのが
>こういう状況
この時かと

>でも家康が豊臣から天下を奪ったのは事実だしな
>豊臣家の蔵入地を勝手に分けるんじゃねえ
そもそも豊臣だって織田から天下奪ったじゃねえか！

織田が「持ってた」天下って別に「天下」じゃねえし

家康は自分が天下取りたくてやっただけで
義理も人情も理屈もへったくれもないんだけど
いちいち被害者ヅラする奴がいる

西軍蜂起時点の家康はまあまあ被害者だからな…
これで豊臣を信用出来なくなったという部分はある

>そもそも豊臣だって織田から天下奪ったじゃねえか！
織田は信孝と信雄で争った自滅だろ
秀吉はちゃんと三法師は大事にしてたし
だいたい下剋上しても主家は大事にするものだ
織田も斯波は殺してないし足利も殺していない
それにたいして家康は豊臣を滅ぼした
一緒にするなよ

>でも家康が豊臣から天下を奪ったのは事実だしな
>豊臣家の蔵入地を勝手に分けるんじゃねえ
トップは豊臣なんだから豊臣が自腹でも恩賞を与えなきゃ駄目だろう
それが嫌だったのなら豊臣自身が西軍に対して実力を行使するべきだった

>>そもそも豊臣だって織田から天下奪ったじゃねえか！
>織田は信孝と信雄で争った自滅だろ
>秀吉はちゃんと三法師は大事にしてたし
>だいたい下剋上しても主家は大事にするものだ
>織田も斯波は殺してないし足利も殺していない
>それにたいして家康は豊臣を滅ぼした
>一緒にするなよ
一緒だよ豊臣も秀頼の自滅

>西軍蜂起時点の家康はまあまあ被害者だからな…
前田利長や浅野大野を失脚させて江戸に人質集めるとかやることやってるからそれはちょっと…
増田はそのへんに協力してたのに内府違い出すからオイオイではあるけど

東側徳川が勝利したら常陸（水戸茨城）は江戸拠点の徳川に没収されるのは目に見えてる
↓
東に加担し勝利しても地方で100万石の加増になって、地方で100万石さらに関東にも知己がある名門源氏の佐竹は絶対に徳川に滅ぼされる

>>話がよく分からんけどどういう状態でスレ画の発言したの？
>>義なんて関係ないなんて主張してたら軽蔑されて信頼失うだろ普通
>こういう状況
軍勢2万も用意できるなら普通に徳川からクソ好条件で要請されんか？

>軍勢2万も用意できるなら普通に徳川からクソ好条件で要請されんか？
クソ好条件で要請しちゃったら東が勝った後に徳川の脅威になっちゃうし

>>>そもそも豊臣だって織田から天下奪ったじゃねえか！
>>織田は信孝と信雄で争った自滅だろ
>>秀吉はちゃんと三法師は大事にしてたし
>>だいたい下剋上しても主家は大事にするものだ
>>織田も斯波は殺してないし足利も殺していない
>>それにたいして家康は豊臣を滅ぼした
>>一緒にするなよ
>一緒だよ豊臣も秀頼の自滅
山岡荘八の読み過ぎでは？

斯波も信雄も三法師も相手に恭順したからな
秀頼は最後の最後まで頭を下げられなかった

だからアイツの方が悪い!!か
自分の好きな人物はいい事ばかりして悪い事なんてひとつもしなかった!!
っていうアレの典型やなw

>クソ好条件で要請しちゃったら東が勝った後に徳川の脅威になっちゃうし
雪の峠家康に対する場合は敢えて西軍について減封されたほうが良かったねって話やね
史実家康なら味方すれば感謝したかもしれないし徹底して徳川に忠義を誓えば加賀みたいに高禄で生き残れたかも知らんけどそこは闇の中ってことで

>秀頼は最後の最後まで頭を下げられなかった
大名か貴族として生き残る手段は多かった筈だけど坊ちゃん育ちで選択できなかったんやな…
周りの家臣にも世の中を見通せる奴はいなかったのかな…

この時点で佐竹は親戚縁者含めたら100万石近い石高がある
その佐竹が東について東が勝ったら現状の石高より大幅に加増しなければならない
徳川が江戸幕府と同じ勢力なみの巨万の石高がある大名佐竹を作らなきゃならなくなりおっかなくなってどっちにしろ佐竹滅ぼさなきゃならなくなる

秀頼個人の考えなんて表に出る訳ねーだろ

家康自身元々清州同盟で同格だった信長に臣従してるし格下だった秀吉にも臣従している
権勢や能力が高くなれば上に立ち低くなれば従うのが世の習い
…とまでは言ってなかっただろうけど実践してるから思ってたことに間違いはない
豊臣家が滅んだのは家康の行間を読めなかったことと実力が無かったことである

いや大阪の陣はともかく関ヶ原前の家康は相当に悪だろう
悪というか安定の為に専横を進めて反発が高まっている
この漫画でも大分酷い事描かれてるな

>この漫画でも大分酷い事描かれてるな
その漫画では上杉景勝を噂で討伐することになってるけど上杉景勝は領地に帰って必要な上洛をしてなかったのだから討伐されても仕方ない立場にいたんだよな

石田三成でも豊臣でもなく東側について徳川のために戦った佐竹が徳川の佐竹への借金で徳川を滅ぼしてた面白い展開

この話を義宣も内膳経由で聞いてたからいきなり切腹とかにならなかったのかな

築城レスバでﾃﾝｶﾋﾞﾄさんを動かす深謀遠慮よ

面倒くさい年寄りを出し抜いて鬱憤が晴れる義宣

雪の峠は名作なので未読の人は是非

>雪の峠は名作なので未読の人は是非
なお今読もうとすると電書がない
Ａｍａｚｏｎで４５００円から

久保田城でも30年もかけて築城されている…

いつか見物にいきたいもんだ

>Ａｍａｚｏｎで４５００円から
マジで？
時々ブックオフの１００円コーナーで見るけどな

いや…現代の秋田市か！

>いや…現代の秋田市か！
そして2000年が過ぎた

>家康に非なんてあったか？ってなる
大名間での婚姻くらい？
でも一々豊臣に報告してたしよくわからぬ

上杉謙信こわすぎやろ

>>誰も知らないマイナー武将である佐竹を題材にするのがすげえよな
>>歴史好きでも知らないやつ多いよ
>歴史というより
>現実の地理認識として
>佐竹洞の北関東福島県の耕地面積の広さが認識できてないのは
>高等教育を受けた連中なら社会的常識としてどうなのかと
はあ？

>>Ａｍａｚｏｎで４５００円から
>マジで？
>時々ブックオフの１００円コーナーで見るけどな
ヤフオクとかメルカリとかでもたまに出てくるからアラート設定しとくといい

>1774947156644.jpg
>面倒くさい年寄りを出し抜いて鬱憤が晴れる義宣
言うても冬の津軽海峡〜日本海もなかなか荒れててヤバいと思うけどな…
そら当時の陸路よりは遥かに速くてマシだけども

スレ画は田亀源五郎の漫画に出てきそうな顔してる

尼のマケプレ価格は別に相場とかじゃなく尼に在庫ない時にバカが引っかかる価格で置くのが基本だから
相場数百円でも尼だけ数万で置いてたりとか多いからなあ

秋田市が消滅する前に観光に行きなさる
紅葉か桜の時期がよいだろう