外国勢力と協力してカルバリン砲を手に入れる

なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
秀吉に恩義はねえのか

総大将を輝元から義弘に変えよう

>総大将を輝元から義弘に変えよう
え？島津を？

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
秀吉に恩義はあっても三成にはないから

>秀吉に恩義はあっても秀頼及び大坂城牛耳ってる奴らにはないから

徳川を西軍に招き入れる

北政所にはあっても淀殿には恩ないし

三成と茶々が糞過ぎて

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
豊臣対徳川の構図に持っていけなかった三成の限界
所詮は官僚であって政治家ではなかった

最近じゃもう大会戦説はほぼ否定されてるよな関ケ原
岐阜城が一瞬で落ちて他の連中の動きも不穏になってきたから一旦退いて戦線張りなおしましょうか
って移動したところに家康率いる軍団の先鋒が追い付いちゃってなし崩しに開戦

秀信もある意味母屋を乗っ取られたような状態なのに
生前の秀吉にはよくしてもらってたのかな

小早川も最初から徳川方として布陣してるとか黒田官兵衛も徳川方の指示で九州で動いてたとかもうね

>秀信もある意味母屋を乗っ取られたような状態なのに
>生前の秀吉にはよくしてもらってたのかな
普通は殺されるよな秀信

>秀信
大乱関ヶ原で家臣から余計な事すんなこのお飾りがって思われてるの悲しかった

>普通は殺されるよな秀信
信孝は勝手に動いたから殺されただけで秀吉は信雄も秀信も信包その他も殺してないよね

最近これ見たけどクソつまらんかった
三成個人でクソ強いのは笑ったけど

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
その点だけでも秀頼が出陣してればな

家康は秀吉のこと嫌いだったん！？

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
家康も豊臣家のためっていう大義名分なんで…

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
こいつらって戦後どうしてたん
家康についてもいい目は見れなさそうだけど

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
忍びが家康の首を取る

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
どう考えても無理だけど、真田昌幸に全兵権を委任するだけの度量と決断力が有れば勝ててたかもね

>こいつらって戦後どうしてたん
>家康についてもいい目は見れなさそうだけど
清正はしばらくしてから病死
福島正則は勝手に城を改築したって難癖つけられて改易

>家康は秀吉のこと嫌いだったん！？
好きになる要素ある？
三河没収されて未開の江戸を宛がわれて

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
ねね派であって豊臣派ではないからな

>>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>>秀吉に恩義はねえのか
>こいつらって戦後どうしてたん
>家康についてもいい目は見れなさそうだけど
どっちも普通に大名やってる
福島は秀忠の時代にコケたが

>三河没収されて未開の江戸を宛がわれて
家康の関東改造って結構凄いよね…

>家康は秀吉のこと嫌いだったん！？
元がどんなに高くても唐入り二回と秀次一派粛清で好感度マイナスになるだろ

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
三成嫌いを舐めたらあかん
黒田長政たちとカチコミかまして不完全燃焼やったし

そもそも関ヶ原自体が会社のナンバー2に喧嘩売った役員達数名が返り討ちにされただけの話だし

>黒田長政たちとカチコミかまして不完全燃焼やったし
半兵衛が長政助けたせいで豊臣滅亡に繋がるという

まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな

家康にしたら面倒な時期に死んだな〜くらいでその頃にはそれほど嫌ってはいなかったのでは

長政の親父はやる気なかったのか

>まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな
そんなこと言われてるの見たことないぞ
堅物のKY男はしょっちゅうだが

>福島正則は勝手に城を改築したって難癖つけられて
難癖どころか正則は雨漏の修理にかこつけて石垣普請を含む広島城の大規模な城郭改造をやってたんですよ
それでも幕府は二の丸から総構を破却すれば無かった事にすると温情見せたが正則は人手不足と称して
一向に破却を始めない始末

>まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな
秀吉の死後10日くらいで輝元を担いで大老は俺らの奉行衆の命令聞けよって政権運営委託された家康と秀頼の養育頼まれた利家に喧嘩売ってるからな…

>まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな
というか関ヶ原の三成は下痢ピーのイメージが…

>まず三成が言われるほど清廉潔白の忠義の士ではないからな
蔵に金が殆ど無かった→私腹を肥やさなかった
この有名な逸話もこの戦に全賭けしてるんだから大阪はもっと金出せよって史実は無視されたやつだしね

行軍中も調略してて水面下で情勢がバリバリ変化してる感

豊臣家中での政権争い、そしてなんならそれまで主権を握ってたのは徳川
徳川攻撃するのは豊臣攻撃するようなもの

家康視点からすれば朝鮮からの撤退と戦後の恩賞を奉行と協力して上手くやらんといかんわ
各諸侯の家中揉め事を穏便に解決しないといけないわ
秀吉個人に依存してた決定の仕組みを軟着陸させないといけないわやること多すぎる状況

鍔下の返り忠で東軍諸将から白い目で見られる脇坂、朽木ら四人

毛利輝元が動かないと勝てない
せめて関ケ原にいれば……
岐阜城が落ちる前に西軍が助けに行けば東軍から寝返る奴が出て勝てたはず

>家康は秀吉のこと嫌いだったん！？
秀吉は家康好きっぽいのにな

そもそも豊臣体制が有難がって継承すべきものかっていう疑問が

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
関ヶ原が豊臣対徳川の構図になったのは関ヶ原後で、関ヶ原前田と豊臣政権のナンバー２争いだったんや

発端は三成のクーデターやで

鉄砲の調達力は東軍の方が圧倒的だったって聞くけど

当時の武将で関ヶ原が天下分け目の戦になるって認識があったのがいたのか疑問

>難癖どころか正則は雨漏の修理にかこつけて石垣普請を含む広島城の大規模な城郭改造をやってたんですよ
>それでも幕府は二の丸から総構を破却すれば無かった事にすると温情見せたが正則は人手不足と称して
>一向に破却を始めない始末
こいつ明らかに徳川に牙向く用意してたよね
情勢的に仕方ないとはいえ完全に徳川一強になってしまって豊臣の比重が下がり
秀頼や寧々の発言力下がったのが気に入らなかったのか

>秀吉は家康好きっぽいのにな
信用してないから利家にストッパー託してたんじゃないか

>岐阜城が落ちる前に西軍が助けに行けば東軍から寝返る奴が出て勝てたはず
伊勢制圧を優先してたのは輝元なのでそのIFは無理
もう少し岐阜城粘れよというご意見も優先度が大垣城＞岐阜城なので戦力割いてもらえない

野戦なんかやらずに大阪城立て籠もってれば長引いてグダグダになったんじゃないかな

石田三成は石高が19万石しかないからみんな言うことを聞かない
だから石田に200万石をあげる
これで徳川と互角の戦いができる

>鍔下の返り忠で東軍諸将から白い目で見られる脇坂、朽木ら四人
事前の調略で寝返るのとその場でいきなり主人裏切るのは別物だからな

立てこもりってのは協調が必須
あの時点で内通者めちゃ居ただろ多分

>石田三成は石高が19万石しかないからみんな言うことを聞かない
だから盟主は実質宇喜多
なんか知名度低いけど

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
関ヶ原の時点で負けなのでは

>信用してないから利家にストッパー託してたんじゃないか
譜代のまとめを前田に、外様のまとめを徳川にして両輪で回してくれとでも思ったのか
どっちにしろ自分と同世代の爺さん二人に後事を託すのは明らかに先を見てない
五奉行なんか吏僚能力はずば抜けてるけど政権全体を動かすほどの能力も発言権も無いのに

>野戦なんかやらずに大阪城立て籠もってれば長引いてグダグダになったんじゃないかな
それやるメリットが毛利だけしかないんですけど
毛利と一蓮托生など嫌でさっさと毛利出て行ってくれなのに

毛利が最初からハッキリ西軍なら勝ってたがそもそもその場合関ヶ原での戦いは回避して分裂工作が続くだろうな

秀忠のやらかしがあっても勝てなかったんだから元々無理ゲーよ

家康に匹敵するネームバリューって豊臣家しかいないのよね
豊臣家に動いてもらわないとってとこから無理なんだよね

>>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
>関ヶ原の時点で負けなのでは
最初の想定は三河国境あたりだったしな

>だから盟主は実質宇喜多
>なんか知名度低いけど
知名度低くはないだろう豊臣公達として大軍率いてるし
ただ同じ立場の小早川は大軍率いて徳川方についてるってのがね

なんで三成とねね…大阪城って別々に戦ってんのよ
これだけで1/2だろ

そもそもが豊臣政権が秀吉ありきなんだから死んだら上手く回るはずない

三成が三成じゃなかったらな……
明らかに参謀なのにあいつじゃ無理やろ

新説で売れたシン・関ヶ原も研究者から突っ込まれてるしもう何が正解か素人には分からん

>当時の武将で関ヶ原が天下分け目の戦になるって認識があったのがいたのか疑問
遭遇戦だったのが今の主流
これからまた変わるかもしれんが

てか三成と仲悪いのは加藤だけで一緒くたにされる福島は西軍方になるだろうと思われてたけどね

>そもそもが豊臣政権が秀吉ありきなんだから死んだら上手く回るはずない
秀吉シンパがいたとしてその拠り所がないからな
三成は小物過ぎる

当時の大方の予想はグダグダ長引いて応仁の乱再びみたいな感じだったみたいだけどね
そう考えるとあの時点で西軍全額ベットも難しい
少なくとも黒田官兵衛や真田昌幸、伊達政宗あたりはそう読んでたっぽい

>豊臣家に動いてもらわないとってとこから無理なんだよね
秀頼が名指しで徳川討伐を掲げればまだ動いた者もいたかもなあ
残念ながら徳川は実質豊臣家の大宰相でほぼ独断でその政権をぶん回してたので

>新説で売れたシン・関ヶ原も研究者から突っ込まれてるしもう何が正解か素人には分からん
タイムマシンがない限り玄人でもわからん

三成は毛利や宇喜多におあしすされた説まで出てきてもうよく分からない

>遭遇戦だったのが今の主流
>これからまた変わるかもしれんが
毛利と小早川の位置からして皆予想外だったのは確かよな

関ヶ原は豊臣vs徳川っつーよりも淀君派vsねね派の方がしっくりくるけどね

毛利は布陣の時点で蝙蝠する気満々だから最初から味方じゃねえな
宇喜多は確か三成につく時点で半分に割れたはず

>秀頼が名指しで徳川討伐を掲げればまだ動いた者もいたかもなあ
ぶっちゃけ関ケ原で徳川討伐ぶち上げたとしても年齢が一桁とかなので絶対入れ知恵だろ…って思われてた

>関ヶ原は豊臣vs徳川っつーよりも淀君派vsねね派の方がしっくりくるけどね
茶々と寧々の仲は良かったって

上杉が領地に帰らないでいればいい
上杉征伐の口実を与えなければ徳川は何もできない
そのうち寿命で死ぬ

>毛利と小早川の位置からして皆予想外だったのは確かよな
西軍とするには後方まで食い込みすぎてるからな
戦前だかに出た関ヶ原の解説みたいなのはそもそも現在から見たら間違いすぎてる

志茂田景樹の逆転物だと終盤に突如真田幸村が秀頼を連れて西軍に参陣してきて東軍がみんな西軍に寝返って家康が討ち取られてたな

>関ヶ原は豊臣vs徳川っつーよりも淀君派vsねね派の方がしっくりくるけどね
北政所は明らかに西軍寄りだから

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
西軍は政治的に負け確
秀吉死亡→朝鮮出兵の戦後処理と負債関係を
ほとんど徳川が貸しの形で負担してたからで
仮に家康を討てても乱世に逆戻りしかねない
実際官兵衛、兼続、昌幸あたりは乱世に戻る計算で動いてたし

家康って実は嫌な奴なの？

>上杉が領地に帰らないでいればいい
>上杉征伐の口実を与えなければ徳川は何もできない
>そのうち寿命で死ぬ
家康なら十年以上生きるでしょ

いい奴は策謀出来ないよ

>>関ヶ原は豊臣vs徳川っつーよりも淀君派vsねね派の方がしっくりくるけどね
>茶々と寧々の仲は良かったって
本人同士の仲が良くても周りが良いとは限らんからなぁ

>家康って実は嫌な奴なの？
そもそも嫌な奴じゃなかったら戦争で生き残れないよ
良い奴から死んでいくし出世もできない

>いい奴は策謀出来ないよ
というか生き残れんわなこの時代

禿鼠も三法師利用して好き勝手やってたじゃん
毛利が秀頼を利用して何が悪い

三成→昌幸「貴方に計画を伝えずに挙兵しちゃってごめんね」って書状が残ってるぐらいには突発的だったんだろうな

>家康って実は嫌な奴なの？
混ぜっ返したまま死んだ秀吉の負債を全部片づけなきゃならなくなった歴史の被害者だよ

茶々がちゃちゃいれたから西軍は負けた

>本人同士の仲が良くても周りが良いとは限らんからなぁ
逆に当人同士は嫌い合ってても周りから言われて仕方なく融和ムードしてる可能性もある

家康にしたら乱世おかわりは絶対嫌だったろうな

配置だけ見てそこまで分かるもん？

>茶々がちゃちゃいれたから西軍は負けた
ちゃちゃ入れだしたのは大坂の陣の頃になってからだ
この頃はまだそんなに発言力無い

玉城という大きな城があったのは事実だから決戦場というわけでは無いにせよ拠点として意識はしたのかね

秀吉死後の後始末してただけなのにな

>>家康って実は嫌な奴なの？
>混ぜっ返したまま死んだ秀吉の負債を全部片づけなきゃならなくなった歴史の被害者だよ
そもそも朝鮮兵役自体、秀吉が国内の武断派の声に負けた結果だからな
敵味方含めてその大部分をまとめて処理したのが家康

上杉は元の領地奪還を全く隠す気なくていっそ清々しい

>家康にしたら乱世おかわりは絶対嫌だったろうな
厭離穢土欣求浄土は晩年まで一貫してたんだろうか？

>配置だけ見てそこまで分かるもん？
素人目にも毛利たちを西軍にカウントすると単純に東軍が囲まれてるからな
よく軍人がというが軍人に見せるまでもない

毛利と上杉と前田と宇喜多が力を合わせてタヌキを攻撃する
大阪城で始末すればいい

>配置だけ見てそこまで分かるもん？
配置っつーか家康と三成の戦績で判断した感じに思えた

>配置だけ見てそこまで分かるもん？
そもそも明治26年に旧軍の参謀本部が書いたものなので実際のところはどうだかわからん

大阪の陣では喜んで指揮をしていたそうですよ
戦争を嫌がってませんね

上杉は国に戻らないで京にいても本人無口だし子供もいないから姻戚関係者もいないし
中央での政治関与うまくできないのがね
直江がコミュニケーション頑張るしかない

>毛利と上杉と前田と宇喜多が力を合わせてタヌキを攻撃する
>大阪城で始末すればいい

>毛利と上杉と前田と宇喜多が力を合わせてタヌキを攻撃する
そもそも五大老は誰かが抜け駆けした時点でそうしろという意図で作られている

秀吉は家康を信頼してたのか朝鮮出兵時も温存してたからなあ
温度差って怖いね

>そもそも明治26年に旧軍の参謀本部が書いたものなので実際のところはどうだかわからん
結果から逆算してこうだったんだろって推察してる部分も多いだろうしな

毛利が本気出すだけで勝てたんじゃね？

>上杉は国に戻らないで京にいても本人無口だし子供もいないから姻戚関係者もいないし
>中央での政治関与うまくできないのがね
>直江がコミュニケーション頑張るしかない
そもそも小早川の補欠だしね

秀吉没後に国政出来るのは家康なのはそうだけど家康自身の天下取りの野望は普通にあったと思うよ

関ヶ原以降だと底辺時代から妻やってた寧々は豊臣の名さえ残ってたらええよで
成り上がって天下人になってから妻になった淀はこの地位は絶対渡さんなのはなんか生々しい…

>毛利が本気出すだけで勝てたんじゃね？
勝てたかもしれんがそうすると今度は徳川が毛利に置き換わるだけなので
次は播磨辺りで決戦ですかね

思うに上杉は過大評価されてると思うこの時代に限らずね

>毛利が本気出すだけで勝てたんじゃね？
輝元は待ってましたとばかりに始めた北九州〜四国の瀬戸内海側への攻略が軒並み失敗して
本戦の頃にはやる気無くなっていた節有り

>秀吉は家康を信頼してたのか朝鮮出兵時も温存してたからなあ
>温度差って怖いね
ぶっちゃけ秀吉的には勝てる戦だったと思うぞ
子飼いメインでその周囲を西日本勢が固めるって構図だし

>成り上がって天下人になってから妻になった淀はこの地位は絶対渡さんなのはなんか生々しい…
二度の落城を経験してるからってのもよく言われるな

>秀吉没後に国政出来るのは家康なのはそうだけど家康自身の天下取りの野望は普通にあったと思うよ
この時代で生き残ってる面々だと信長秀吉を一番近くで見てたからそうだろうね

>毛利が本気出すだけで勝てたんじゃね？
勝てたかどうかは分からんけど、関ヶ原だけでは終わらず長期化してたろうな

輝元は岐阜城が落ちたあたりで講和に動いてたみたい

>二度の落城を経験してるからってのもよく言われるな
最近は母の仇打つための豊臣を内部崩壊させるためのスパイ説も

>秀吉没後に国政出来るのは家康なのはそうだけど家康自身の天下取りの野望は普通にあったと思うよ
そうしないとまた乱世だからね

>本人同士の仲が良くても周りが良いとは限らんからなぁ
東軍についた真田信之も三成とは個人的に仲良かったみたいだしな

関ヶ原で勝ってもまだ徳川本隊が健在なんで長期化しただろうとは思う

>ぶっちゃけ秀吉的には勝てる戦だったと思うぞ
第三次で徳川渡海の計画はあったとされているしな
ただ本人が高齢で現地入りしてないし小西と宗が嘘の報告を上げているので
その辺だいぶ揺さぶられて正確な判断が出来ていない可能性が高い

西軍の多くが会津征伐に向かう途中に関止めで西軍に組み入れられた層なので
首謀者の毛利宇喜多と奉行衆以外は乗り気でもないし事態正確に把握できてない

そもそも家康はもう豊臣政権ナンバー2でいずれは豊臣政権＝徳川政権まで見えてたから今さら戦を仕掛ける理由が無い

>厭離穢土欣求浄土は晩年まで一貫してたんだろうか？
晩年近くには毎日「南無阿弥陀仏」と写経をするくらいには
たまに「南無徳川家康」と混ぜたりするお茶目もしてるが

毛利が本当に勝つには宇喜多を抜いて陸続きで京都に行かないと行けないんだよな
仲悪い

>関ケ原で西軍が勝つにはどうすればよかったのか
核

西軍は清洲城に攻め込めよ
そうすれば東軍はおしまいよ

よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない

>>秀吉没後に国政出来るのは家康なのはそうだけど家康自身の天下取りの野望は普通にあったと思うよ
>そうしないとまた乱世だからね
野望というより天下静謐は豊臣家を継ぐ者としての使命でもあるしな

関ヶ原〜大坂の陣の間に穏当に天下取ってるもんな家康
豊臣家が滅んだのは自業自得な面が

なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
武士の誉れはねえのか

>そもそも家康はもう豊臣政権ナンバー2でいずれは豊臣政権＝徳川政権まで見えてたから今さら戦を仕掛ける理由が無い
自分が永遠に生きられるならそれでもいいけど後継者のこと考えたらいずれは豊臣を滅ぼす戦に乗り出しだと思うが

関ケ原に落とし穴を掘って東軍を待つ
それで勝てる

ふたなりじゃなかったから…

岐阜城落ちた以前に会津遠征組が引き返してきた時点で予定狂ってる

>三成は小物過ぎる
そもそも戦後いろんなしがらみで首謀者扱いで処刑されただけで現場指揮官程度の立場では
増田や毛利のが主導権あって

>>そもそも家康はもう豊臣政権ナンバー2でいずれは豊臣政権＝徳川政権まで見えてたから今さら戦を仕掛ける理由が無い
>自分が永遠に生きられるならそれでもいいけど後継者のこと考えたらいずれは豊臣を滅ぼす戦に乗り出しだと思うが
天下を取る事と豊臣家を滅ぼす事は別の話よ
この時代敵でも御家は残す方向に動いてる

>なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
豊臣への忠誠とか思ってたのはそれこそ子飼いの一部くらいのもので
他は軍事力と経済力で抑え込まれてただけなので

>関ケ原に落とし穴を掘って東軍を待つ
>それで勝てる
昔の光栄三国志にそんなのあったな

>西軍の多くが会津征伐に向かう途中に関止めで西軍に組み入れられた層なので
>首謀者の毛利宇喜多と奉行衆以外は乗り気でもないし事態正確に把握できてない
小田原攻めの時にお隣だった好で敵意無いの分かってるから領地替えの仕置きしなくちゃだが同じ石高のとこにするよと破格の待遇されたのに家臣が暴走して潰された長宗我部…

>武士の誉れはねえのか
その誉れは江戸時代に植え付けたもんだからな
鎌倉室町の武士の誉れは舐められたら殺せ！ヘタレには下剋上！

織田家みたいにどっかに転居させて細々小大名として生かさず殺さずパターン考えてたんじゃないの

>天下を取る事と豊臣家を滅ぼす事は別の話よ
>この時代敵でも御家は残す方向に動いてる
残そうとはしてたよな豊臣家
豊臣がなぜか徹底抗戦を選んだだけで

>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
これは本当にそう
どうにかできる格と実力があったのは家康くらいだった

>なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
>武士の誉れはねえのか
そう言った価値観は江戸時代に作られたので

東北あたりに移して封殺（といっても結構な石がある）しようとしてたよな確か

>なんでどいつもこいつもすぐ裏切るんだよ
>武士の誉れはねえのか
才覚ないやつは武士とはいえん

近年の研究だと秀頼が相当イケイケだったんだっけ

てか三成挙兵時には家康にチクっといて後になって家康弾劾状出してる増田はなんなんだよ
最初から敵対してるより印象悪いだろ

太閤蔵入地全部返せよ
話しはそれからだ

>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
何か最近悪く言われる事が多いけど日本史上最高の大天才だと思うけどな秀吉

>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
秀次でも先の関白と同じ体制は無理だろってなってたのに秀吉自ら壊すから…

>東北あたりに移して封殺（といっても結構な石がある）しようとしてたよな確か
一番の候補地は秀長叔父さんが治めてた大和

>>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
>何か最近悪く言われる事が多いけど日本史上最高の大天才だと思うけどな秀吉
和歌と書の才能もあったことがわかってるしなあ

悪く言われるのもめっちゃ凄いのは前提として　って感じじゃない？

包囲網なんて上手くいったことないだろ
織田董卓現在のアメリカ

>てか三成挙兵時には家康にチクっといて後になって家康弾劾状出してる増田はなんなんだよ
>最初から敵対してるより印象悪いだろ
その辺りの動きを見ても大坂に残留していた三奉行のうち本気で家康打倒を考えていたのは長束正家だけっぽい
戦後の処罰も長束が一番きつかった

>何か最近悪く言われる事が多いけど日本史上最高の大天才だと思うけどな秀吉
但し唐入り前までって注釈が付くので

増田さんは関ケ原で改易されて大阪の陣で切腹させられる
ほんとアホ

上杉が年貢持ち逃げ許さなければ良かった
上杉を会津に移封しなければよかった
蒲生騒動起きなければ良かった
一番上に関しては上杉取次の三成がちゃんとしてれば堀と上杉の遺恨生まれなかった

>>よくも悪くも秀吉が凄すぎてあとに続けない
>何か最近悪く言われる事が多いけど日本史上最高の大天才だと思うけどな秀吉
少なくとも戦国最強の一角なのだけは確か

>近年の研究だと秀頼が相当イケイケだったんだっけ
そのわりに最後はビビって助命嘆願してるので典型的なボンクラ二代目が気を大きくしただけっぽい

>東北あたりに移して封殺（といっても結構な石がある）しようとしてたよな確か
徳川からの豊臣への転封要請は大和では

じゃあ秀長がいたとこに国替えすればいい
120万石やで

京都いったら秀吉作ったもん多すぎ
都市造成のプロでもあるし築城のプロでもある……多彩すぎる

>但し唐入り前までって注釈が付くので
トータルで見ないといけないのに期間限定するのはズルいよな

堀や蒲生は秀吉が危険視して勢力削った感があるので
関ヶ原まで残ってたらどうなったかな

>増田さんは関ケ原で改易されて大阪の陣で切腹させられる
>ほんとアホ
毛利に一杯食わされたんやろ

小早川をメカ小早川にすべきだった

まあ関ヶ原って派閥同士の戦いだろ？ある意味豊臣対豊臣じゃ
なぜか世間的には豊臣対徳川になっているが
家康が謀反起して徳川軍を作ったのならその言い方で良いけど

>和歌と書の才能もあったことがわかってるしなあ
能の演目だって作る

>一番上に関しては上杉取次の三成がちゃんとしてれば堀と上杉の遺恨生まれなかった
確かな史料が無いので嘘じゃないかと指摘されてるけどね

才能ないのは人材育成位か
本人が凄くてあとに続けないのかな

忠臣なら主君を押しのけて征夷大将軍にはならないので

>その辺りの動きを見ても大坂に残留していた三奉行のうち本気で家康打倒を考えていたのは長束正家だけっぽい
>戦後の処罰も長束が一番きつかった
長束は勝ちで頑張ってるんだけどやることなすこと全部失敗して事態悪化させてるのが

豊臣政権は諸大名の代表と御伽衆の声を
秀吉のセンスでまとめて秀長、ねねがストッパーで制御してたんで
秀長秀吉が死んだ時点で豊臣政権は終わり

関白就任や豊臣姓なんかは吏僚連中の手柄って事になってるんだよな最近じゃ

>トータルで見ないといけないのに期間限定するのはズルいよな
まあぶっちゃけ痴呆やろあれ
重金属や何やら裕福な人ってどばどば使ってたし

>トータルで見ないといけないのに期間限定するのはズルいよな
まあ秀吉人気って晩年のやらかしと豊臣が滅んだのを含めてな部分あるので
あれがそのまま豊臣政権続いたら家康が秀吉が最も恐れた男として人気出てたと思うよ

>忠臣なら主君を押しのけて征夷大将軍にはならないので
その忠義云々は江戸期以降に作られた概念なんやで

>そのわりに最後はビビって助命嘆願してるので典型的なボンクラ二代目が気を大きくしただけっぽい
本来なら自身の切腹と引き換えに城兵の助命をと自ら家康の陣に出頭して嘆願しなきゃいけないのに
大野治長の切腹と引き換えに自身の助命を嘆願させる始末
さすがの家康もここで完全に匙を投げたと思う

>重金属や何やら裕福な人ってどばどば使ってたし
幽閉されてる人ほど長生きしてたの質素な生活してたからだったりして

>一番上に関しては上杉取次の三成がちゃんとしてれば堀と上杉の遺恨生まれなかった
秀吉本人が手落ちは許さないって監視してた会津転封で問題にもされてない時点で…

>大野治長
なんか豊臣政権内でよけいな動きしてる小物のイメージあるけど
実際の政治力はともかく兵を率いての指揮能力がそこそこあるのが意外

>トータルで見ないといけないのに期間限定するのはズルいよな
とはいえ秀次と朝鮮出兵のマイナスポイントが他の功績の足引っ張るレベルで大きいからな

シン関ヶ原って本はどうなの？

豊臣兄弟見てます
秀吉めっちゃいい奴やん！

>幽閉されてる人ほど長生きしてたの質素な生活してたからだったりして
白粉　豪華な碗　金を生成する時　なんか高そうなもん重金属使ってそうなもん多いしな
市民は使わないから大量に使ってどうなるかのエピデンスも存在しない

>秀吉本人が手落ちは許さないって監視してた会津転封で問題にもされてない時点で…
秀吉は上杉好きだったからね
蒲生は同じように追いやられて色々難癖付けられて追い込まれてるし

利家も秀吉死後大変だったろうな
もう寿命近いし本人の実力そう大層なものでないと分かってるのに慕う人期待する人多くて

>忠臣なら主君を押しのけて征夷大将軍にはならないので
まぁそれでも穏便に下剋上はしてるよ
確か官位上でもずっと家康の方が秀頼より上だった筈

>忠臣なら主君を押しのけて征夷大将軍にはならないので
それは秀吉にも言えることだ主君押しのけて関白になったし

落ち着いて考えると秀頼は家康と比べてその主君と呼べるほどの立場でもないからな

>シン関ヶ原って本はどうなの？
学者からかなり突っ込まれてる

>配置だけ見てそこまで分かるもん？
毛利が家康の背中にいる時点で首をかしげる布陣だもんな

>関白就任や豊臣姓なんかは吏僚連中の手柄って事になってるんだよな最近じゃ
関白に関しては摂家側の思惑も絡んでるから真面目にやったら滅茶苦茶複雑な話

>シン関ヶ原って本はどうなの？
ここにいるようなやつは誰も読んでねえ！

ぶっちゃけ研究され尽くしてるから新しい手紙とかでも出ないとツッコミどころある面白説しか出せないよね

>豊臣兄弟見てます
>秀吉めっちゃいい奴やん！
最後まで闇落ち無しだろうな上月城の件すら無罪なら
秀次切腹もやるかわからんがやるなら勝手に切腹した説かな

そもそも論でいうと手紙に残ってない部分も多いだろうからな
土壇場で判断変えたなんてことも多いだろうし

>蒲生は同じように追いやられて色々難癖付けられて追い込まれてるし
言うほど難癖か？

>あれがそのまま豊臣政権続いたら家康が秀吉が最も恐れた男として人気出てたと思うよ
家康もスタートはほぼ国衆みたいなとこからスタートしてるんで成り上がり度は凄いからね

白峰説も突っ込まれるところがあったけど「シン・関ヶ原」って本はそれ以上に反発受けてる感じ
大言壮語っぽい売り文句もよくなかったか

>豊臣兄弟見てます
>秀吉めっちゃいい奴やん！
ドラマで何かを判断するのはあれだが少なくとも人を引き付ける気遣いや度量はあった
そこに肉親すら犠牲にできる冷徹さと残忍さも同居してるが

>>三河没収されて未開の江戸を宛がわれて
>家康の関東改造って結構凄いよね…
秀吉は中華皇帝となって家康は東日本の辺境伯という構想なんやな

秀吉が最も恐れた男は信長なので
そして信長が最も恐れた男は光秀なので

秀長がストッパーみたいに言われてるが存命時から唐入りの準備はしてるし朝日の輿入れとか母親人質に何も言ってないよね

新鬼武者だと秀吉頭おかしくなって天海と結城秀康に殺されてたな

室町幕府は鎌倉幕府の欠点と限界を補って大きくなったけど六波羅派遣システム（出世の過程に組み込む）を模倣しなかった
これを鎌倉府にやってたら全然違ってた

豊臣政権は室町幕府の欠点と限界を補って大きくなったけど３管領同士＆関東内の牽制体制は継承しなかった
これを五大老や関東にやってたら家康一強にはならなかった

>蒲生は同じように追いやられて色々難癖付けられて追い込まれてるし
氏郷の死後にお家騒動あったのも遠因じゃないかな

>秀長がストッパーみたいに言われてるが存命時から唐入りの準備はしてるし朝日の輿入れとか母親人質に何も言ってないよね
その頃にはあまり仲良くなかった説もある

>秀吉個人に依存してた決定の仕組みを軟着陸させないといけないわやること多すぎる状況
豊臣家は秀頼しかおらんし家が小さ過ぎて将来お家騒動で内乱が起こるのは確実やしな

そもそも当時軍閥だらけで減らさないと統治出来んのよ
兵器いっぱい持ってて大人しくしてるわけないから
なので唐入りか内戦は必須だった
両方いい感じに処理出来て家康の天下が来た
ノブも秀吉もこの基本構想は一緒だったろう

何だかんだで秀吉が一番恐れた男って家康じゃない？
そうじゃないならあんな厚遇しないと思う

>秀長がストッパーみたいに言われてるが存命時から唐入りの準備はしてるし朝日の輿入れとか母親人質に何も言ってないよね
そもそも外征が悪ってのは違うよなぁ
戦略が悪かったってのはそうだけど

>>三河没収されて未開の江戸を宛がわれて
>家康の関東改造って結構凄いよね…
これがなかったら関東は北海道みたいに大穀倉地帯にはなったかも知れないが都会にはならなかったかもなあ

>そもそも当時軍閥だらけで減らさないと統治出来んのよ
その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ

>そもそも豊臣体制が有難がって継承すべきものかっていう疑問が
世界史的にも諸侯乱立から絶対王政への変革期やしな...

>そもそも外征が悪ってのは違うよなぁ
>戦略が悪かったってのはそうだけど
一回目はしゃーない
二回目はおかしい

>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
しかし鎌倉からずっと争い続けてた国だから普通の方法ではまた繰り返してたと思う
関ヶ原だってそのつもりで準備してたと思われる大名が多い

唐入りって秀吉に落ち度を付けたくない人らが色んな言い訳を並べてるが普通に今までと同じノリでやって失敗しただけ

>学者からかなり突っ込まれてる
開戦以降は呉座のツッコミも弱いかなって気がするけどね
覚書はそれなりの信憑性が有るし
それを元に軍記で構成された通説部分を疑うのは問題ない
それは呉座も認めてて彼が問題視してるのは本を売る謳い文句「通説はまるっきり嘘だ」的な主張がおかしいという

後はやっぱ大砲と城壁の関係じゃね？
今までって10倍くらいの相手でも引きこもったら時間稼げて労力凄かったけどお金持ちなら大砲で城吹っ飛ばせるようになっちゃった
北条とかは前時代の感覚のまま粘れると思ってたんじゃないか

>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
そもそも処理って一口に言っても人がいきなり消えるわけはないからな

>何だかんだで秀吉が一番恐れた男って家康じゃない？
>そうじゃないならあんな厚遇しないと思う
秀吉は家康に対してそんなに下手に出てたか？
妹や実母を人質に送ってる程度なのに

>>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
>そもそも処理って一口に言っても人がいきなり消えるわけはないからな
上陸成功も処理なんだよ
現地で戦い続けて貰えば国内から減るからな
初期の想定はそっちじゃない？

>そもそも当時軍閥だらけで減らさないと統治出来んのよ
>兵器いっぱい持ってて大人しくしてるわけないから
>なので唐入りか内戦は必須だった
それなら真っ先に家康を出撃させないか？秀吉から見れば一番兵力削りたいやつだろ

>後はやっぱ大砲と城壁の関係じゃね？
>今までって10倍くらいの相手でも引きこもったら時間稼げて労力凄かったけどお金持ちなら大砲で城吹っ飛ばせるようになっちゃった
>北条とかは前時代の感覚のまま粘れると思ってたんじゃないか
小田原合戦で大砲？

>彼が問題視してるのは本を売る謳い文句「通説はまるっきり嘘だ」的な主張がおかしいという
やっぱあの売り文句がダメだったのか
でもあれがないと大した話題にもならなかっただろうしな

>どう考えても無理だけど、真田昌幸に全兵権を委任するだけの度量と決断力が有れば勝ててたかもね
真田を過大評価しすぎ
そんな大軍率いた経験も実績もない

>秀吉は家康に対してそんなに下手に出てたか？
>妹や実母を人質に送ってる程度なのに
自分で答え言ってんじゃねえか

>唐入りって秀吉に落ち度を付けたくない人らが色んな言い訳を並べてるが普通に今までと同じノリでやって失敗しただけ
上にもあるが首脳陣があくまで子飼い達だからね
てか戦力を削ぐ目的なら東日本勢を送る

>それなら真っ先に家康を出撃させないか？秀吉から見れば一番兵力削りたいやつだろ
当然家康は回避しようとする
その結果秀吉が政治で負けた形じゃない？

>しかし鎌倉からずっと争い続けてた国だから普通の方法ではまた繰り返してたと思う
>関ヶ原だってそのつもりで準備してたと思われる大名が多い
後から見るともう戦国も終わりなんだからと思うけど
150年戦国時代だった当時の人の意識はまた別だよね

削ぐっていうか国内から武力を外に向けて日本統治を安堵するって感じじゃない
秀吉は勝つ気で侵略したろうし

>唐入りって秀吉に落ち度を付けたくない人らが色んな言い訳を並べてるが普通に今までと同じノリでやって失敗しただけ
日本を統一したから次は世界！となるのは当然とも言える

まず海上補給線切られたんだっけ？
その時点でほぼほぼ終わりよね

>京都いったら秀吉作ったもん多すぎ
>都市造成のプロでもあるし築城のプロでもある……多彩すぎる
墓も京都だしな
何よあの石段

>そして信長が最も恐れた男は光秀なので
恐れていないよ
命がけで助けに行くくらい信用しているよ

>唐入りって秀吉に落ち度を付けたくない人らが色んな言い訳を並べてるが普通に今までと同じノリでやって失敗しただけ
例えば西日本統一したから次は東日本攻めたけど失敗しましただと普通に負けただけと言われるだろうね

>妹や実母を人質に送ってる程度なのに
充分すぎる高い待遇だよ
秀吉は他の征服した大名達にそこまでの扱いしてない
（嫁や養女として送る子女がいなかったというのもあるが）

>少なくとも黒田官兵衛や真田昌幸、伊達政宗あたりはそう読んでたっぽい
それ江戸時代の軍記物の創作ですよ

天下を望む勢力なんて異常者だけだし大半は統治と体制保障さえしてくれれば従うから

>>北条とかは前時代の感覚のまま粘れると思ってたんじゃないか
>小田原合戦で大砲？
長宗我部の軍記で小田原陣の時に石火矢が船に積んであったくらいしか知らない

まあ上陸戦って難易度違いすぎだわな
秀吉って別に海軍の経験無いし実際に勝負が決まるのってまず海上

>そして信長が最も恐れた男は光秀なので
えっどこかに隠居にして2人で暮らしたかったんだろ

>まあ上陸戦って難易度違いすぎだわな
>秀吉って別に海軍の経験無いし実際に勝負が決まるのってまず海上
上陸自体は文禄慶長どっちも朝鮮側が日本が攻めてくるとは信じてなくてすぐできたんだけどその後がね……

>秀吉は中華皇帝となって家康は東日本の辺境伯という構想なんやな
豊臣家はアジアから徳川家はアメリカ大陸上陸して世界を二分する夢まで持ってたかもなー

関ヶ原の戦いって会津で戦ってる途中で毛利石田の西軍が出陣したから引き返して関ヶ原で西軍とぶつかったんでしょ？
関ヶ原の戦いが始まる前の時点で徳川は戦闘と移動で消耗やばくない？

>関ヶ原の戦いって会津で戦ってる途中で毛利石田の西軍が出陣したから引き返して関ヶ原で西軍とぶつかったんでしょ？
>関ヶ原の戦いが始まる前の時点で徳川は戦闘と移動で消耗やばくない？
戦ってないでしょ

>関ヶ原の戦いって会津で戦ってる途中で毛利石田の西軍が出陣したから引き返して関ヶ原で西軍とぶつかったんでしょ？
>関ヶ原の戦いが始まる前の時点で徳川は戦闘と移動で消耗やばくない？
本隊は上杉と戦う前に小山で引き返した
残した結城秀康他も上杉とは戦ってない

>上陸自体は文禄慶長どっちも朝鮮側が日本が攻めてくるとは信じてなくてすぐできたんだけどその後がね……
平和続きで碌な軍備もなかった朝鮮に手こずってたら明が出てきちゃった

>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
まあ世界で流通してる銃砲の2/3が日本にあったという狂った時代だったので

>削ぐっていうか国内から武力を外に向けて日本統治を安堵するって感じじゃない
>秀吉は勝つ気で侵略したろうし
うろ覚えだが毛利だったかが明に勝利して大陸に領地やるから本拠地をあっちに移せ
なんて秀吉に言われたらどうしようと三成に相談したら三成はどうせ勝てないから気にすんなみたいなやりとりあったような

上陸で侵略ってまず海上は圧勝しないと話にならんよね
往来出来ないといきなり籠城戦に難易度が変わっちまう

唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる

唐入りは全盛期の秀吉ならさっさと自ら渡海してただろうな
行く行かないでグダグダしたあげくやっぱやめますじゃうまく運ぶわけない

>>その理屈自体がだいぶ後の時代になってからのやつだぞ
>まあ世界で流通してる銃砲の2/3が日本にあったという狂った時代だったので
日本ですぐ火縄銃の普及と改良がされてたのはほんとだが流石に盛り過ぎだろ

>唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる
その設定自体が失敗ありきだぞ
徳川が勝ってたら朝鮮に徳川政権爆誕となってただろうし

>唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる
家康利家従えて秀吉本人が乗り込む計画はなんだと立てられた
けどその度に海が荒れたり秀吉の健康が悪化したり大政所が亡くなったりで毎回取りやめになった

>なんて秀吉に言われたらどうしようと三成に相談したら三成はどうせ勝てないから気にすんなみたいなやりとりあったような
割と現実見えてるし対応もファジーなんだよな三成
加藤にやたらと恨まれたが

>上陸で侵略ってまず海上は圧勝しないと話にならんよね
>往来出来ないといきなり籠城戦に難易度が変わっちまう
朝鮮側が装備は揃ってないが倭寇との戦いで海戦の経験値はかなりのもんだったのが運の尽き

結果論だけど大陸で領土手に入った可能性だってあったわけでな
そうすると遠征組の天下が来る

>No.1415575614
>No.1415575668
じゃあほぼ移動だけか
兵糧は見越してたり近隣の村とかから集めたんだろうけど
兵の体力もどうなってんだよ

>日本ですぐ火縄銃の普及と改良がされてたのはほんとだが流石に盛り過ぎだろ
金銀の生産が世界一なので
その財力で最新の火砲を欧州から購入するということまでやってたし

>唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる
家康や秀次に東国勢は東北の反乱鎮圧で再仕置きしてる最中だから国内優先になるわな
唐入りの指示は来たけど領国の位置的にも長期滞陣後もあって順番は後回しに

>なんで加藤清正とか福島正則は裏切るんだよ
>秀吉に恩義はねえのか
生意気な三成を懲らしめようぜって家康の誘いに乗っただけだから裏切ってないから

文治派と武断派の対立軸は無かったらしいな

>金銀の生産が世界一なので
金銀レートがおかしくて100％流出させてただけ😭……

>結果論だけど大陸で領土手に入った可能性だってあったわけでな
>そうすると遠征組の天下が来る
慶長の役の戦略目標は半島南部の割譲だったが秀吉が死んだ途端みんな即帰ったからどうだろう

>平和続きで碌な軍備もなかった朝鮮に手こずってたら明が出てきちゃった
その明もちょうど内乱が起きてたのでそっちに戦力優先してた
だから一時休戦しましょうと提案し小西が飲んでその間に内乱鎮圧してあとは知っての通り

>まあ上陸戦って難易度違いすぎだわな
>秀吉って別に海軍の経験無いし実際に勝負が決まるのってまず海上
唐入りなら上陸自体はあっという間に成功してんだよ

加藤も福島も豊臣家康に付いたんだから裏切ってはいないな

>>唐入りを徳川家康にやらせてとか何かしら徳川弱体化できなかった時点で豊臣政権は先が見えてる
>家康利家従えて秀吉本人が乗り込む計画はなんだと立てられた
>けどその度に海が荒れたり秀吉の健康が悪化したり大政所が亡くなったりで毎回取りやめになった
母親が死んだ程度で取り止めるのなんなの…他の民族+中国と地続きなんて場所これから攻めるって時に自分の母親一人でやるやらないとかそんなの負けるやん

>じゃあほぼ移動だけか
>兵糧は見越してたり近隣の村とかから集めたんだろうけど
>兵の体力もどうなってんだよ
山内一豊とかが城を提供したし現地の諸将が味方になったからそれぞれの領地から補給を受けられたんじゃないかな

>兵の体力もどうなってんだよ
8月上旬に江戸に戻ってから9月頭に美濃に向けて出発するまで
家康と彼に従って関ケ原本戦に加わった軍勢は約1ヶ月江戸を動いてない
休養は充分すぎる

現地で戦ってる諸将で朝鮮の土地が欲しいなんて奴は
一人もいなかったので
南部割譲なんてやってたら誰が面倒見るのか責任の押し付け合いになるのが目に見えてる

>慶長の役の戦略目標は半島南部の割譲だったが秀吉が死んだ途端みんな即帰ったからどうだろう
あれは秀吉の死がバレ朝鮮と明が攻勢に出て追い出された結果だよ

昔から大谷吉継好きだけど手勢の数も戦果もそんなになんだよな
そこが好きなのかもしれんが