弥助

最近では四国勢黒幕説が主流

秀吉がマッチポンプしてたってマジ？

ザ・マンだろ

あえて言うと油断した信長とプレッシャー掛けて働かせすぎたブラック織田家の職場環境かな

なんで謀反を予想出来なかったの

事故

>なんで謀反を予想出来なかったの
というか謀反起こした本人からして予想してなかったので・・・

近衛某が怪しい

豊臣兄弟は予告見る限りそりゃ裏切られるだろ…ってくらいパワハラ食らってるな

>秀吉がマッチポンプしてたってマジ？
それ「へうげもの」の秀吉

秀吉でも家康でもない…最新研究でわかった、明智光秀を「本能寺の変」へと追い詰めた"信長の側近"の名前
https://news.yahoo.co.jp/articles/932252f20619968da9fc1f048518cf1ccac09ad6

全部松井友閑って奴のせいなんだ

本能寺の変とか創作物でトンデモ設定とかに使われそうなイベントな気もする

マンガなんかだと森蘭丸が悪の権化だったりする

森さんは変な奴が多いからな

黒幕も何もなく魔が差したからでいいんじゃないかな

実行犯光秀は揺るがないんだから光秀主犯は王道中の王道のような

>秀吉がマッチポンプしてたってマジ？
ただでさえ疑われるレベルの動きなのでこれでマッチポンプだったら化け物やぞ

豊臣兄弟の斎藤龍興ってどこ行ったの

>秀吉がマッチポンプしてたってマジ？
正直そんな暇ない

>豊臣兄弟の斎藤龍興ってどこ行ったの
朝倉あたりでサクッと死んでなかったっけ

実際下剋上の文化が健在の中油断しまくってたのが悪いよね
光秀だって立身出世を目指して信長のパワハラに耐えてたんだろうし

直接指示したような黒幕はいないんじゃないの
だから永遠に出てこないし決まらない

天正9〜10年の光秀は前年の京都馬揃えでもわかるが五畿内の殆どの国衆に動員掛ける権限がある
つまり畿内の差配も追放された佐久間から光秀に移ってるのでこれだけ権力あるならやれると錯覚しても全くの誇大妄想とも言えない

>最近では四国勢黒幕説が主流
だったらその後の動きが鈍すぎないか？

黒幕がいるにしてはその後がガバガバすぎてな
結果からしたら秀吉になるけど単に上手く立ち回っただけだし

>実際下剋上の文化が健在の中油断しまくってたのが悪いよね
油断してない
ちゃんと一番信頼できる部下を近くに配置していた

上司を裏切るとかそれでも武士かよ！？

>上司を裏切るとかそれでも武士かよ！？
信長「えっ！？」

信長は一応は主君が攻めてきたから仕方なく撃退して追放しましたという建前があるから…

>>秀吉がマッチポンプしてたってマジ？
>それ「へうげもの」の秀吉
実際の黒幕は利休だけどね

長宗我部は土下座の準備してたらしいが

>油断してない
>ちゃんと一番信頼できる部下を近くに配置していた
信長からしたら忠誠度100の部下がいきなり裏切った感じだったんだろうか

>>実際下剋上の文化が健在の中油断しまくってたのが悪いよね
>油断してない
>ちゃんと一番信頼できる部下を近くに配置していた
手勢ろくに置いてないのは油断かなあ

しゃーねーな！が決め台詞

黒幕も実行犯も光秀
すなわち単独犯
反逆への意思決定に光秀配下の重臣からの突き上げはあったかもしれないが

ノッブが遊びでスキル試したら寺が炎上した

>長宗我部は土下座の準備してたらしいが
変の時に使者送ってるからね
光秀が失敗した時の保険とか言われたらもう推理小説だわ

最近の大河だと気に入ったやつほどパワハラする張飛キャラ傾向な信長

>>油断してない
>>ちゃんと一番信頼できる部下を近くに配置していた
>信長からしたら忠誠度100の部下がいきなり裏切った感じだったんだろうか
京都と挟んで丹波と近江半分が領土
山城の北の丹後が光秀与力の細川（長岡）
山城の南の大和が光秀与力の筒井
京都と織田家中枢の近江美濃を光秀とその与力にがっちり守らせている
秀吉よりはるかに信頼されていたといえる

でも日向守なんでしょ

>全部松井友閑って奴のせいなんだ
武将風雲録みたいに家臣はみな、恥を忍んでいますでもされたのか

この胸のトキメキ…これって変！？

天王寺砦の戦いで好感度MAXにしておいたはずなのにおかしいな

タイムリーパーを呼び寄せる特異点なので
歴史から抹消せねばならなかった　歴史の修正力というものだ

丹波八上城の件で母親が犠牲になって無ければ

>天王寺砦の戦いで好感度MAXにしておいたはずなのにおかしいな
それはそれ
これはこれ

ついでに殺される津田信澄くん

>ついでに殺される津田信澄くん
不幸な男

>ついでに殺される津田信澄くん
織田一門の中でも次代のホープだったのに…やはり親の因果はなかなか

なんか信澄にスポット当たってるし実は黒幕説やるかも
柴田と明智をつなぐものだし

ここで信長が死んでも問題なかった
信忠が死んだから終わり

>ついでに殺される津田信澄くん
緒形拳の孫が演じてる
若いのにいい役もらえたな

>ここで信長が死んでも問題なかった
>信忠が死んだから終わり
結果論だけど有楽斎が逃げられたんだから信忠も逃げられなかったんかね

>>ここで信長が死んでも問題なかった
>>信忠が死んだから終わり
>結果論だけど有楽斎が逃げられたんだから信忠も逃げられなかったんかね
金ヶ崎退き口で殆ど数人で逃げた信長と信忠の違いが如実にわかる事案だけど
それまでの光秀の実績を考えるとまさか行き当たりばったりで謀反仕掛けてるとは思うのは楽観的すぎると判断するのはまぁわからないでもない

有楽斎だってギリギリで逃げられたけど一歩間違えば捕縛からの斬首だったし
甲州征伐で斬首される落ち武者の惨めさを知ってた信忠にその選択肢はなかっただろう

信忠から見たらすでに包囲されて都から出られないと思うわな
むしろ自分ならそうすると

>黒幕も実行犯も光秀
>すなわち単独犯
いろいろ言われてるけどこれが妥当だと思う

>本能寺の変の黒幕は誰なのか
光秀「まるで俺が単なる道具みたいじゃないですかー」

>>黒幕も実行犯も光秀
>>すなわち単独犯
>いろいろ言われてるけどこれが妥当だと思う
つまり通り魔的犯行

むしゃくしゃしてやった
今は反省している

現代だって仕事行きたくなくて勤務先に爆破予告するメンタル壊れた社壊人いるし

大河に合わせて新説が生えてくるあたりNHKも色々と財政面でも協力してくれてるんだろうな

>むしゃくしゃしてやった
>今は反省している
ならどうして安土城まで焼いたんですかー(※諸説あります)

部下は直前まで家康を討つのだと思ってたって聞くけど
長年の同盟者を討つとかそれすら異常な感覚に思える
現代人じゃあの時代の人間の考えって計り知れない感じ

仮に信忠が京都逃げ出せるとしてもまさか光秀の勢力圏の近江を突っ切って本拠地の岐阜に帰るなんて問題外だし
北陸柴田や中国秀吉の軍勢と合流なんて無理だからおそらく四国渡海前の丹羽信孝軍との合流だろうけど
信長横死の情報伝わった瞬間に四国遠征軍は瓦解してるし後を追ってきた光秀とやれるかというと…

>部下は直前まで家康を討つのだと思ってたって聞くけど
>長年の同盟者を討つとかそれすら異常な感覚に思える
>現代人じゃあの時代の人間の考えって計り知れない感じ
大殿を討つよりは理由は知らんが何らかの原因で敵対した同盟者を討つ方が納得できるし…

>だったらその後の動きが鈍すぎないか？
黒幕説はみんなこれが説明できない
明智本人も鈍いからまあどうしょうもないんだが

いつも脳内で寸止め謀反を妄想して鬱を晴らしてたけど
京に向かってるうちに止まらなくなってとうとう本当にやっちゃったって感じかも

>いつも脳内で寸止め謀反を妄想して鬱を晴らしてたけど
>京に向かってるうちに止まらなくなってとうとう本当にやっちゃったって感じかも
普段は想像で謀反したり夢で謀反したりして欲望を発散してたけど
信長が目の前であまりに無防備な姿を晒すのでもう辛抱たまらずその場で謀反してしまった
でも一発謀反したらスッキリしてしまったので秀吉に負けた

戦国武将の隙あらば下剋上みたいな挙動にしか見えない
現代人は考え過ぎ

佐久間や林の追放なんて理由に20年も昔の謀反をあげられている
口実に過ぎないのはわかるだろうが
それ故にどんな口実でいつ粛清されるかわかったもんじゃない恐怖は織田重臣は共通だったろうな

黒幕や協力者がいるなら味方集めでの書状でそれに全く言及してないのが無理筋すぎると思うんだよな
細川への書状なんて細川忠興の出世の為に信長討ちしたなんてアホみたいな文言並べてるからかなり切羽詰まってるわけで

>現代人じゃあの時代の人間の考えって計り知れない感じ
倫理観なんて50年100年単位でコロコロ変わるもんだし

今川義元の首級上げた毛利伸介は二条城で死んだ

https://may.2chan.net/b/res/1419474477.htm

>京都と織田家中枢の近江美濃を光秀とその与力にがっちり守らせている
>秀吉よりはるかに信頼されていたといえる
光秀の織田家での来歴見れば分かるが光秀って本能寺起こす直前まで
俗説とは違って織田家ではかなりの好待遇で優遇されてるからね
まあ信長視点だとそれこそ裏切る理由が無かったんじゃねえかな

筒井順敬や中川清秀みたいな
関西の大名たちが
信長に加わったから
自分のようなロートルは
中国や九州に左遷されると鬱になってた

ただ光秀視点だと四国政策の変化で秀吉と競り負けたり
織田政権の中央から太いパイプとして光秀をバックアップしてたであろう義妹が死亡したりと
本能寺の少し前に不安要素は重なり始めてるんだよな

>>京都と織田家中枢の近江美濃を光秀とその与力にがっちり守らせている
>>秀吉よりはるかに信頼されていたといえる
>光秀の織田家での来歴見れば分かるが光秀って本能寺起こす直前まで
>俗説とは違って織田家ではかなりの好待遇で優遇されてるからね
>まあ信長視点だとそれこそ裏切る理由が無かったんじゃねえかな
ノブ「（佐久間や林は今後の織田家を考えたうえでの処断だから光秀や勝家や秀吉はわかってくれるだろ……しっかり仕事与えてるし成功すれば見返りはちゃんと与えてるし……）」
光秀「（上様がひとたびその気になればどんな理由をつけても粛清される……身一つで追い出されるのが嫌ならやるしかない……浅井のように、松永や荒木のように……）」

あまりにも動機と
スケールがつまらなすぎて
有力説なのにスルーされる
斎藤利三原因説

>まあ信長視点だとそれこそ裏切る理由が無かったんじゃねえかな
もう少し言うと裏切っても光秀のその後が続くイメージも信長にはなかったんだと思う
実際信長どころか信忠まで殺せたのにあんな感じだったし
「そんな無意味な事するか？」って

論じて答えが出てくる話じゃないのに好きだよね…

光秀「起こした理由？たくさんあるが」

>しっかり仕事与えてるし成功すれば見返りはちゃんと与えてるし……
小笠原貞慶はキレていいと思う

>浅井のように、松永や荒木のように……
こいつ等はむしろ自業自得枠だけど佐久間や林の処分は重臣ほど動揺したろうな
いや佐久間もよくよく深掘りすると処分妥当にも思えるが
問題は家臣団はその客観的情報を正確には共有してないことで

>細川への書状なんて細川忠興の出世の為に信長討ちしたなんてアホみたいな文言並べてるからかなり切羽詰まってるわけで
信忠体制で栄達が確定してるのを全部壊したのが光秀なのにフザケンナってそりゃ怒る

>論じて答えが出てくる話じゃないのに好きだよね…
二次裏なんて7割これだからな

単にみっちゃんの愛が重すぎただけ

長宗我部も元親が隠居して信親の代になったら
織田政権の下で出世しそうな気はする

>単にみっちゃんの愛が重すぎただけ
上様の名誉を守らなきゃ（使命感）

組織としては信長の下にはまず光秀
でも勝家は林と違って謀反をネタに追い出されないほど重んじられてるし
秀吉は嫁さんが浮気の悩み相談をするほど信長と親しい間柄
上で出てきた信長お気に入りの女房（光秀嫁さんの妹？）がなくなって太い私的パイプが失われた光秀の不安は加速したかもしれない

>黒幕も何もなく魔が差したからでいいんじゃないかな
ありがとうございますカブキマン

一番得した奴だろ斎藤・・・・

荒木村重の息子に娘を
嫁がせてたのに
荒木が寝返ったからな
面目を潰されてる

>一番得した奴
家康か
あの過剰なくらいの神君伊賀越え大ピンチアピールはアリバイ作りってわけだな

荒木も裏切らなかったらそれなりの位置に入れたんだろうか
準方面軍みたいな感じで

>一番得した奴
普通に長宗我部
ものすごく一時凌ぎでしかないけど

>黒幕も何もなく魔が差したからでいいんじゃないかな
あれ？ 明智光秀って毛利あたりと仲良くしてなかったっけ？

高野山も宗教弾圧される予定だった
（秀吉の根来紀州征伐に引き継がれる）

戦国武将ってここで天皇も倒して自分が天皇にとかならんのな

勝家も確か裏切ったことがあった気がした
弟に付いたんだっけな

斎藤利三か

いずれ信忠の脅威になるであろう明智の嫡男・十五郎を信長が粛清しようとしたので
それを察知した明智が先制攻撃で信長を斃したという新説（一次史料翻訳中）

>戦国武将ってここで天皇も倒して自分が天皇にとかならんのな
誰も認めんからな
イエスキリストぶっ殺して「俺がキリストだ！」って言っても誰も崇めないだろ
それと一緒

>勝家も確か裏切ったことがあった気がした
>弟に付いたんだっけな
ちゃんとごめんなさいしたから許された

>戦国武将ってここで天皇も倒して自分が天皇にとかならんのな
将軍に任命してくれる方だし…

>家康か
>あの過剰なくらいの神君伊賀越え大ピンチアピールはアリバイ作りってわけだな
穴山「ちょ…」

>いずれ信忠の脅威になるであろう明智の嫡男・十五郎を信長が粛清しようとしたので
>それを察知した明智が先制攻撃で信長を斃したという新説（一次史料翻訳中）
別名じゅうべえみつよしの十五郎さんじゃないか

こんな事言ってるけど不意に思い付いて変を起こした人

よくも悪くもこの頃には天皇の権力者ではなく権威者って構図はかなり出来上がってたので
あんまり自分がなり替わるうま味もない

室町時代あたりの失敗・失政を糧に
信長〜家康あたりで権威と権力を完全に分けようって判断になったらしいな

>>勝家も確か裏切ったことがあった気がした
>>弟に付いたんだっけな
>ちゃんとごめんなさいしたから許された
そもそも弟付きだったから
林との違いはそこだと思う

>あれ？ 明智光秀って毛利あたりと仲良くしてなかったっけ？
鳥取城の戦いあたりまでは明智が朝山日乗やその息子と組んで毛利との和睦交渉をしていたが
結局まとめることに失敗したのでそれ以後は秀吉に外交ルートが一本化されて窓口がなくなった

信さんは優しすぎて裏切っても誤れば許してくれるから
ワンチャン裏切ったら成功しちゃった件について

実は黒幕は一色家

信長と信忠揃ったしいっちょやってみっか！
出来ちゃった…どうしよう…

>信長と信忠揃ったしいっちょやってみっか！
>出来ちゃった…どうしよう…
これも記録見るとかなり怪しくて
実際は本能寺で信長殺すまでは信忠が妙覚寺に居たの把握してなかったくさい動きしてるんだよね明智軍は
信忠側も信長襲撃の一報聞いてから本能寺に人やって確認させる余裕まであったし

>あえて言うと油断した信長とプレッシャー掛けて働かせすぎたブラック織田家の職場環境かな
うっかりノッブとツッコミ金柑

むしろえっ…揃ってんのってなったのか

>よくも悪くもこの頃には天皇の権力者ではなく権威者って構図はかなり出来上がってたので
>あんまり自分がなり替わるうま味もない
収税の実務能力なかったもんな

そりゃ黒幕説も出るわなこんな行き当たりばったりやってたら

今さっきNHKのこれからの見どころであったけど来週の日曜日の信長本能寺へのシナリオ見るといいそうだぜ
新しいシナリオを入れてますとさっき説明してたからどんな展開か来週の日曜日見ようぜ

朝廷黒幕説もね
武力も所領も無いのに織田家に取って代われるはずもなく

>論じて答えが出てくる話じゃないのに好きだよね…
答えが出ないから門外漢が好き勝手言える

四国担当だった光秀とその四国の長曾我部が無視されて秀吉勢の三好勢の意向が優先された
なおかつ四国担当からもはずされた
でその秀吉の助っ人にいけといわれた

こっから四国説なら本能寺おこして長曾我部救ってやる光秀みたいな感じになるのか

その後成功してるからウヤムヤにされてるけど
ノブやん抹香アタックの時点で家割って家臣壊滅させてと
結構なやらかし度合いだと思うの

四国説も連動して動かない時点で説得力がね

>朝廷黒幕説もね
>武力も所領も無いのに織田家に取って代われるはずもなく
むしろ織田家にはよくしてもらってるので滅ばれても困るという

>こっから四国説なら本能寺おこして長曾我部救ってやる光秀みたいな感じになるのか
斎藤あたりならともかく光秀自身にはリスクを冒してまで救うメリットは大してない
メンツを潰されたならわかるが

じゃあやっぱり家康しかいないか

わざわざ信長殺してまで長宗我部救う理由が無いんだよな

長宗我部に限らずだけどその手に間接的でも関連してただけで八つ当たり的に復讐されそうなもんだけど
この先特にだれもそんなことされてないからますます只の単独説が

今やってる豊臣兄弟は四国説っぽいらしいが

>今やってる豊臣兄弟は四国説っぽいらしいが
先週の予告だと義昭指嗾説ぽくもある

その後秀吉にひどい目にあわされたのに最後は大坂城に入ることになる長曾我部さんか

>じゃあやっぱり家康しかいないか
あれとて伊賀越えのリスク犯して黒幕なんぞやるメリットは薄い

>本能寺の変の黒幕は誰なのか
…考えられる者すべて

>四国説も連動して動かない時点で説得力がね
四国説とは「四国が黒幕説」というより「四国がきっかけ説」でしょ

>誰も認めんからな
>イエスキリストぶっ殺して「俺がキリストだ！」って言っても誰も崇めないだろ
>それと一緒
万世一系の伝統と権威は伊達ではないからな
たとえ細々と貧乏暮らししていても

びびってやめようおもうたらやめれたわけだから
普通に衝動的に勢いでやってもうたら
ちゃんとうまくいってしまったいうのでいいか

>今やってる豊臣兄弟は四国説っぽいらしいが
結局は光秀がプレッシャーに潰された説になると思う

明智が書状もらってて信長を狙い打ては初耳だわ
どういう経緯があったのか知らなかったから

完全にうまく行ってたらどうなってたのかというビジョンがね

>完全にうまく行ってたらどうなってたのかというビジョンがね
細川幽斎「やばそうだから距離を置こう」

>完全にうまく行ってたらどうなってたのかというビジョンがね
まじでビジョンが見えないんだよな

この時代に主殺しなんて常識はずれすぎるだろ
殺された足利将軍なんていたか？

ビジョンはあったかもしれないが
すぐ死んでもうたからだれもわからない

へうげもので秀吉に真っ二つにされてたなぁ

朝廷やら幕府やらイエズス会やら秀吉やらと一度に色々な所から指示受けていたせいで
支離滅裂だったんじゃないの？

秀吉説は今年発見された書状でほぼ否定された

>この時代に主殺しなんて常識はずれすぎるだろ
>殺された足利将軍なんていたか？
誰か構ってあげてよ

光秀がノリでやったんだろうな

>へうげもので秀吉に真っ二つにされてたなぁ
斬った刀に安いといちゃもんつけてたけど元ネタがあった事を最近知った

>秀吉説は今年発見された書状でほぼ否定された
そもそもの話として運任せすぎてちょっと有り得ない
信忠生きてるだけで全部破綻するのに

>秀吉説は今年発見された書状でほぼ否定された
それは書状の上では知らないふりをしていたということで説明できる

>秀吉説は今年発見された書状でほぼ否定された
秀吉の調略の手紙以外にも毛利方の情勢の手紙も出て濡れ衣っぽいよね
それでも秀吉が絶対悪じゃなきゃいけない人たちは延々と黒幕だと言い続けるんだろうけど

でもあの信長が油断して裏切られるような人に見えるか？

>でもあの信長が油断して裏切られるような人に見えるか？
めちゃくちゃ裏切られまくってる…

そもそも天王山は池田恒興が主役だったみたいで
なおさら秀吉説には無理がある

>>秀吉説は今年発見された書状でほぼ否定された
>それは書状の上では知らないふりをしていたということで説明できる
「史料には必ずしも真実が書かれている訳ではない」
この常識が理解できてない人が多いよね

>>秀吉説は今年発見された書状でほぼ否定された
>秀吉の調略の手紙以外にも毛利方の情勢の手紙も出て濡れ衣っぽいよね
>それでも秀吉が絶対悪じゃなきゃいけない人たちは延々と黒幕だと言い続けるんだろうけど
一番得した人間が黒幕に決まってるって思い込みはもはや信仰みたいなもんだわな

>でもあの信長が油断して裏切られるような人に見えるか？
はい

そもそもあそこから秀吉が一番得できるかどうかなんてわからんのよな

>>でもあの信長が油断して裏切られるような人に見えるか？
割と甘いよね
松永久秀にすら茶器渡せば許すぞって言うし…

明智光秀ドバガキ説

信長はわりと我慢強い方かな
でその一線こえるともう手がつけられないみたいな

>そもそもあそこから秀吉が一番得できるかどうかなんてわからんのよな
短期的にみたら損しかしてないからな
清須会議で逆転する保証は事前には一切ない

携帯電話どころか黒電話すらない時代にどこのどんなスーパー黒幕が「今が千載一遇のチャンスだ。やれ明智」って指示出せんのよ

>そもそもあそこから秀吉が一番得できるかどうかなんてわからんのよな
実力はあるほうだけど織田家中で主導権握れるような権威や家格があるわけでもないし部下も譜代がいるわけでもないからな

娘がキリスト教徒だしイエズス会黒幕説もまだ捨てきれん

https://may.2chan.net/b/res/1419502883.htm

光秀が操り人形みたいで面白すぎる

webm👍

>スーパー黒幕が「今が千載一遇のチャンスだ。やれ明智」
明智「はい…」

なんか頭の中に神が降りてきて…

明智「ここで謀反したらウケるやろなぁ…

そもそも「一番得した」判定は間に戦やイベントや運が挟まれば挟まるほど認定に無理が出る
そういう意味ではごく短期的に得してるのは毛利とか上杉とか北条あたりになるんだが
どいつもこいつも碌にそれを活かせてない…いやそれこそ「短期的にはそれでよかった」のかもしれないけど

は…はい…光秀…謀反起こします…

どの大河でも信長は光秀の事をキンカンとかキンカ頭と呼ばないな
秀吉もサルばっかりでハゲネズミと呼ぶ信長を大河では見たことがない気がする

>光秀が操り人形みたいで面白すぎる
野心家の織田家随一に出世頭だったのに黒幕にそそのかされちゃう設定で舐められてるよね

本能寺で一番得したっつーなら間違いなく上杉なんだよなぁ…

>なんか頭の中に神が降りてきて…
>は…はい…光秀…謀反起こします…

今流行りの四国説ってのは
四国黒幕説じゃないのがややこしい

天下を目前に信長が死んだという点をもって歴史的一大事扱いされてるけど
「よりによってこのタイミングでまさかお前が裏切るn！？」なんて戦国武将ならしょっちゅうだからな
家康なんてガキの頃から譜代の家臣に何度もやられてるぞ
なんで死ななかったんだろうなあいつ

>携帯電話どころか黒電話すらない時代にどこのどんなスーパー黒幕が「今が千載一遇のチャンスだ。やれ明智」って指示出せんのよ
ニンジャだ！ニンジャの仕業だ！

なんでザ・マンさん本人が信長の脳天を奥義でカチ割らなかったんです？

信長が吸血鬼ノスフェラトゥだったから退魔師光秀が討ったとか
信長が妖魔の手先だったから光秀と秀吉が共謀して討ったとか