ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

まだ鎖国なんて用語使ってるのか
そんなものはなかった

>まだ鎖国なんて用語使ってるのか
>そんなものはなかった
こいつもまだそんなこと言ってんのか

>利用されてただけであって友好関係でも何でもないのでは
国際関係なんてそんなもんだろ
互いに利益がなきゃ付き合ったりしない

日本から莫大な利益を得ていたお蔭でオランダは覇権国家になり巨人化したと聞いた

>日本から莫大な利益を得ていたお蔭でオランダは覇権国家になり巨人化したと聞いた
司馬遼太郎がそんなこと言ってたな

そのせいかなんかオランダ呼びしてても許してくれる

>日本から莫大な利益を得ていたお蔭でオランダは覇権国家になり巨人化したと聞いた
わざわざ日本まで来て貿易してる時点で元から覇権国家だろ

>わざわざ日本まで来て貿易してる時点で元から覇権国家だろ
東インド会社の中でアジア全域の赤字を出島だけで補っていた
そして日本の金銀銅の欧州への流出がなければ覇権は得られなかったよ

>>まだ鎖国なんて用語使ってるのか
>>そんなものはなかった
>こいつもまだそんなこと言ってんのか

日本ではあまり名前が知られないけど
オランダにはミヒール・デ・ロイテルってめっちゃ強い海軍提督がいたのも
オランダが強くなった理由

>司馬遼太郎がそんなこと言ってたな
シバリョー史観のせいでかなり日本人の歴史認識は偏向してしまった

鎖国が始まった時点はまだ大航海時代だったよ
豆知識な

鎖国じゃなかったら出島以外じゃ何処で外国と取引してたんだろう
江戸や堺に外国船が来てた記録とか残ってるのか

>利用されてただけであって友好関係でも何でもないのでは
オランダ本国が亡くなっててもオランダの旗揚げさせてた程度に友好(知らないわけではない)

>1784257647385.jpg
鎖国を制限貿易と呼び変えたところで海外への門戸を極度に狭くしていた本質が変わるの？

鎖国っつーか管理貿易な
当時外様だった藩からすりゃ海禁政策そのものだし

>シバリョー史観のせいでかなり日本人の歴史認識は偏向してしまった
司馬遼太郎は明治〜昭和の今となっては質の低い政治思想家の考え方を書いてただけなんで別に彼のオリジナルではないしむしろそういうのに対してよく勉強してるって思うような層が読書層だったからこそウケた

>日本ではあまり名前が知られないけど
>オランダにはミヒール・デ・ロイテルってめっちゃ強い海軍提督がいたのも
>オランダが強くなった理由
デ・ロイテルが台頭する前に既に海軍強国だった
むしろイギリスというライバルが現れて一強でなくなってからロイテルの出番

東インド会社の経営権がポルトガル→イスパニア→オランダ→イギリスに移ってく過程でオランダが貿易独占に成功したのと
イギリスがフェートン号事件で幕府を激怒させた事がいつの間にか鎖国って概念にすり替わった

>1784257826229.jpg
>1784258218684.jpg
ジャードゥーガルの次はダンピアのおいしい冒険をアニメ化して

そもそも日本側にほとんど選択肢はなくて
オランダが生糸の貿易ルートの方をポルトガル等から奪って独占したからオランダと付き合ってる
当時の日本人が輸入して欲しかったのは生糸・絹なんで

日本も大きな利益を得てたんだぞ
絶対的な差がありつつも外海の勢力に占領されなくて済んだという利益を

まぁ遠すぎて占領するより金品を出させた方がマシだったというだけだが

>そもそも日本側にほとんど選択肢はなくて
唐船と呼んでた支那商人との付き合いがあった
むしろ数量的にはこちらとの貿易の方がメイン

>唐船と呼んでた支那商人との付き合いがあった
>むしろ数量的にはこちらとの貿易の方がメイン
一応密貿易ではあるから…
お互いの政府は知らないフリ

スレ画もジャンクが長崎港に停泊してるな
オランダと違って長崎市街に唐人屋敷があって比較的自由に往来も出来た
問題だったのは宗教

鎖国じゃなくて大航海時代のスパイ入国禁止政策
ただ平和優先の停滞政策は、日本が当時世界最強の一角だからこそできたことで

>>まだ鎖国なんて用語使ってるのか
>>そんなものはなかった
>こいつもまだそんなこと言ってんのか
軽く調べても2018年頃に使われた釣り餌なのか

>一応密貿易ではあるから…
全く密貿易じゃないぞ
長崎奉行が来航する各地のジャンクの絵を描かせて仕立地の管理をしていた
この図はバタヴィアから来航したジャンクで実は東インド会社のチャーター船

戦国末期から江戸初期の日本の貿易って今のアフリカ資源国と似たような構造だから正直貿易拡大が国力増加につながったとは思えない
日本の売り物は銀や銅なんかの鉱物資源でまともな産業もないから衣類嗜好品等が輸入依存

スペインやポルトガルは人身売買してたんだっけか

>軽く調べても2018年頃に使われた釣り餌なのか
現在の教科書はもう鎖国は使ってないでしょ

>>軽く調べても2018年頃に使われた釣り餌なのか
>現在の教科書はもう鎖国は使ってないでしょ
食いついたとか思っててなんかヤダ…

イギリスフランスにボコボコにされて江戸末期にはすっかり衰退してたからなオランダ

>No.1421896016
まーたその画像貼って同じことやってんのか

>全く密貿易じゃないぞ
>長崎奉行が来航する各地のジャンクの絵を描かせて仕立地の管理をしていた
>この図はバタヴィアから来航したジャンクで実は東インド会社のチャーター船
それは普通にオランダとの貿易では？
中国からの商品を他所経由で日本に持ってきてるのが実質ってのは江戸時代以前もそうなわけで

>現在の教科書はもう鎖国は使ってないでしょ
今の教科書で使われてるのは『鎖国』とか海禁らしいな

日蘭貿易って殆どオランダの赤字じゃね

>それは普通にオランダとの貿易では？
東インド会社の上手い手やな
乗員がキリスト教徒でなければ長崎奉行も問題視しなかったんで

>日蘭貿易って殆どオランダの赤字じゃね
>No.1421895873

>日本ではあまり名前が知られないけど
>オランダにはミヒール・デ・ロイテルってめっちゃ強い海軍提督がいたのも
>オランダが強くなった理由
映画あるんか興味あるな

鎌倉幕府とか聖徳太子とか鎖国とかコロコロ変わるなら歴史の授業なんて要らなくないか
世代で常識が違うなら教える意味ないじゃん

>鎌倉幕府とか聖徳太子とか鎖国とかコロコロ変わるなら歴史の授業なんて要らなくないか
>世代で常識が違うなら教える意味ないじゃん
そんな最後は死ぬんだから生きる意味ないじゃんみたいな事を言われましても…

学校を卒業したとしあきが教科書の内容に興味を示してもなんの特もないがな

そもそも儲けが少ないからイギリスは東インドから撤退したんだしな

>日本から莫大な利益を得ていたお蔭でオランダは覇権国家になり巨人化したと聞いた
日本と貿易する前のオランダ人って小さかったの？

>日本と貿易する前のオランダ人って小さかったの？
ペニス増大術がなかったから仕方ない

>鎌倉幕府とか聖徳太子とか鎖国とかコロコロ変わるなら歴史の授業なんて要らなくないか
>世代で常識が違うなら教える意味ないじゃん
発見された資料解読出来た資料各地の研究者のまとめと前提とする情報から変わっていくんだから教科書の中が当たり前

鎖国してたから国際交渉の知識皆無で不平等条約結ぶことになって
それを挽回するためにやれ朝鮮満州とへ・・・て流れじゃないですかね
鎖国じゃなかった言ってる人はその辺考慮してないと思う

何か変わったのならお知らせして
常識だと思って教えたのに恥かいちゃうじゃん

>鎖国してたから国際交渉の知識皆無で不平等条約結ぶことになって
>それを挽回するためにやれ朝鮮満州とへ・・・て流れじゃないですかね
>鎖国じゃなかった言ってる人はその辺考慮してないと思う
そりゃオランダにとって都合のいい情報しか渡してもらえなかったからね

>鎖国してたから国際交渉の知識皆無で不平等条約結ぶことになって
>それを挽回するためにやれ朝鮮満州とへ・・・て流れじゃないですかね
>鎖国じゃなかった言ってる人はその辺考慮してないと思う
雑で単純な因果で歴史が動いてると思うのがダメって話
そういうのは歴史の話というより自己啓発系とかの教訓として作られてる

>映画あるんか興味あるな
これか

自由に貿易をやらせると各藩が力をつけるのを懸念するってのもあるよな

日本側もたまにはオランダへ使節とか送ったりしなかったのは何故なの？
世界情勢知るためにも

でも開国以降の膨大な知識の奔流はすさまじい
文学なんかもガンガン入ってくる

>日本側もたまにはオランダへ使節とか送ったりしなかったのは何故なの？
そいつがキリスト教に染まったり余計な知恵を身につけるのがよろしくない

>自由に貿易をやらせると各藩が力をつけるのを懸念するってのもあるよな
そんなの力付けるどころか赤字にしかならん
むしろ経済的弱らされて各藩ごとに切り崩される方が危険かと

日本との貿易権益はどいつんだ
オランダ

黒船来航1853年
大政奉還1867年
わずか14年でここまでに

まんが水戸黄門の第1話の敵が密貿易やってる外国船と日本側の商人だった

外国との貿易は幕府だけでやりますよって話よね
自国に閉じこもったわけじゃない

>日本との貿易権益はどいつんだ
>オランダ

鎖国がなかったってことは開国もなかったってことだよね

お奉行様これが南蛮渡来の阿片にございます

オランダも元々はカール4世の気まぐれからスペイン植民地になってそこから独立戦争(八十年戦争)
正式に独立認められたのがようやく1648年

貿易さえすれば国力増量みたいな話はどっからでてくるんだ？
そんなのだったら今だって世界中の国が関税なんてかけずにやってるよ

スペインを削るためにオランダ独立支援するイギリス
オランダが商売敵になるとベルギー独立支援する

>東インド会社のチャーター船
自分でオランダの貿易船って書いてるじゃん

薩摩藩とか江戸時代ずっと誰がどう見ても言い逃れ出来ないくらいの密貿易
やっておきながら何で処分されなかったの？

>薩摩藩とか江戸時代ずっと誰がどう見ても言い逃れ出来ないくらいの密貿易
>やっておきながら何で処分されなかったの？
対馬藩とかね
国書の改ざんすらやったとか・・・

>やっておきながら何で処分されなかったの？
他の藩が財政の健全化目指して藩士減らしてたのに
薩摩だけはあたおかレベルで藩士維持してたから
要は日本の中に北朝鮮が存在してる様なもの

結局のところ明治の時の西欧との技術力の差がどうして起きたのかを鎖国とか平和のせいでとかっれああだこうだと理由付けするんだけど
それが理由であれば東欧やインドや中東は西欧並みに技術発展してないとおかしいですよね？ってことばっかりだから結局イマイチ説明になってないんだよな

>それが理由であれば東欧やインドや中東は西欧並みに技術発展してないとおかしいですよね？ってことばっかり
ヨーロッパの中ですら産業革命の進展には格差があったので
結局のところは距離だろう

>今の教科書で使われてるのは『鎖国』とか海禁らしいな
カッコ付きで
いわゆる鎖国
って感じで使ってるのね
でないと知ったかぶりのバカがうるさいから

>ヨーロッパの中ですら産業革命の進展には格差があったので
>結局のところは距離だろう
そもそもイギリスの産業革命が急激に起きたことでそこまではどこも日本も含めてどんぐりの背比べなんよね
イメージで江戸時代初期あたりから西欧がとんでもない技術力持ってたように語られるからおかしくなるだけで
むしろ室町以前の産業技術がゴミみたいな状態だった日本は江戸期にかなり挽回してるくらいなのに

>薩摩藩とか江戸時代ずっと誰がどう見ても言い逃れ出来ないくらいの密貿易
>やっておきながら何で処分されなかったの？
普通に幕府の許可得てやってたから
何なら扱う品目の助言までしてる

>>今の教科書で使われてるのは『鎖国』とか海禁らしいな
>>でないと知ったかぶりのバカがうるさいから
こんな見事な語るに落ちっぷりは初めてだ

まあガラス玉とかで土地騙し取られるよりかははるかに良心的よな

>鎖国によってオランダは日本から随分利益を引き出していた
>利用されてただけであって友好関係でも何でもないのでは
一応医学や国際関係学べたのは良かったのでは？
オランダ側も日本では貿易のみとしキリスト教の布教を一切行わないと確約して守り続けたし

幕末とかレートの差で金がめっちゃ流出したんだよな

オランダからは医学以外にも天文学、地理、物理、兵学など学べたから何も知らないのに比べて早い速度で西洋の学問を吸収して行けた

>スペインやポルトガルは人身売買してたんだっけか
それを言うなら日本もな

黒船来る前にインテリには西洋の技術や概念はある程度広まってる

>そもそもイギリスの産業革命が急激に起きたことでそこまではどこも日本も含めてどんぐりの背比べなんよね
イギリスより先行ってた筈のフランスが革命でそれどころじゃ無くなったのがイギリス一強のイメージを濃くしてる

>黒船来る前にインテリには西洋の技術や概念はある程度広まってる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>スペインやポルトガルは人身売買してたんだっけか
>それを言うなら日本もな
当の日本人が捕まえて売ってたからなあ

>>>スペインやポルトガルは人身売買してたんだっけか
>>それを言うなら日本もな
>当の日本人が捕まえて売ってたからなあ
だがそれが秀吉の逆鱗に触れた！

日本で奴隷や人身売買が明示的に禁止されたのていつだろうね
戦前まで実態としての人身売買はあったという話はともかく

謙信も人身売買してたけど信玄ほど法外な値段じゃないから良識派みたいな感じだったからな

マリアルース事件は人権問題か奴隷問題だったかで訴えてるし
人身売買については江戸時代にはあったんじゃないかな？