中国史世界史を一通りみても暗君暴君がデフォだなとなる

劉禅は蜀の国内を戦場にしなかったんだから民を思いやるちゃんとした君主だろ
暗君ランクでいったら１００位にも入れない

>劉禅は蜀の国内を戦場にしなかった
？
最後攻め込まれてるじゃん

名君△：在位40年、四英に補佐されてた時期は四川最強王朝の天子だった
暗君○：当時から暗君扱いだが、◎や☆がつくほどの暗君でもない
暴君×：南中の徴発が過酷だったくらいで残虐刑、粛清、恐怖政治の形跡がない

スレ画の場合漢王朝終わらせた人間だから中国人的に許せないんだろう
自称漢民族だし

>暗君
唐の僖宗よりも酷かったの？

あの宴席のセリフが大きすぎた

三国志というメジャーな物語の登場人物だから取りざたされるだけ
ガンダムの脇役は知名度の無い作品の主役よりも有名、それと同じ

「せっかく劉備達が作って孔明ががんばって維持した国を滅ぼしやがった無能」みたいな感情的な評価が大きいと思う

>あの宴席のセリフが大きすぎた
あの席で故郷が恋しいですなんて馬鹿正直に言ってたら多分殺されてた

多分とっくにあるんだろうなー
転生したら劉禅だった

>「せっかく劉備達が作って孔明ががんばって維持した国を滅ぼしやがった無能」みたいな感情的な評価が大きいと思う
いうて四十年間持たせたんだけどね
四十年って劉備が挙兵して死ぬまでの期間と一緒

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>多分とっくにあるんだろうなー
>転生したら劉禅だった
転生したら劉禅だったので、諸葛亮に有給休暇を取らせます
ってのがあるし書かれはじめたの今年だ

>暴君×：南中の徴発が過酷だったくらいで残虐刑、粛清、恐怖政治の形跡がない
むしろ孔明の方が過酷なのでは？
蜀の軍属は人口の11％
日本の戦国時代の戦闘員は2％〜、でかい戦で限界までひねり出しても5％
商人や農民の数も減るわけで、経済活動を捨ててるレベル

孫皓のが酷くない？

後の五胡十六国以降のスーパー嗜虐的暗君と比べればまぁ大分マシな方ではある

>中国史世界史を一通りみても暗君暴君がデフォだなとなる
勝者の目線で書かれるから滅ぼした前王朝は悪く書かれがち

>孫皓のが酷くない？
親父が凄すぎただけじゃね
誰が統治したって呉なんて分裂必須な中をなんとかまとめてたんだ

拷問を考案するのが好きな南漢の劉龑
処刑される様子を見るのが最大の娯楽で、その姿を見ると「喜びを抑えきれず、よだれを垂らして興奮した『新五代史』
あの悪名高い凌遅刑をも考案し、制度に取り入れた

>後の五胡十六国以降のスーパー嗜虐的暗君と比べればまぁ大分マシな方ではある
政権構成員の中身が変わってるから
キチガイサディストじゃないと即ナメころコースだったのかもしれない
どっちにしても死にまくるんだけど

暴君じゃないだけマシなのだ

>>「せっかく劉備達が作って孔明ががんばって維持した国を滅ぼしやがった無能」みたいな感情的な評価が大きいと思う
>いうて四十年間持たせたんだけどね
>四十年って劉備が挙兵して死ぬまでの期間と一緒
董允が長いこと劉禅を𠮟りつけてたし費禕とかいう内政チートとか武力面で言えば姜維の他にも王平とか諸々
遺産閣僚が保たせてただけだろ

>>孫皓のが酷くない？
>親父が凄すぎただけじゃね
>誰が統治したって呉なんて分裂必須な中をなんとかまとめてたんだ
いや、ぜんぜんまとめられないで滅茶苦茶やってたから滅んでるのですが

三國志オタよ、これが暗君だ

劉昱は残虐な性格であり、幼い頃から自分の命令に従わないものは殴打するという調子だった。皇帝に即位した後も、殺人を好み、毎日のように街に出ては自ら凶器を持ち歩いて手当たり次第に人を殺し、殺人をしなかった日は悶々としていたという。ある時、ニンニクばかりを食べている人間の腹はニンニク臭いのかを調べるために人間の腹を割いたり、たまたま通りかかった妊婦の腹が気になり切り裂こうとしたり（これは医師の徐文伯という人物が針治療により早産に成功し、未遂に終わった）と子供ながらにして残虐を極めた人物であった。しまいには蕭道成の腹を矢の的にしようとした。

以上の逸話から、後廃帝劉昱は中国史上屈指の暴君とされているが、これらは蕭道成による奪権を正当化するために暴虐ぶりが誇張されている可能性はある

>費禕とかいう内政チート
別伝で事務処理能力が高かったという逸話があるだけで内政でなんかあったっけ？

どのみち三国とも全部滅ぶからいいだろ

40年の平和を築いたのに暗君て

>遺産閣僚が保たせてただけだろ
本物は遺産が残ってても全部活用できずに殺すからな…

>どのみち三国とも全部滅ぶからいいだろ
失敬な
四国だ

>「せっかく劉備達が作って孔明ががんばって維持した国を滅ぼしやがった無能」みたいな感情的な評価が大きいと思う
そもそも劉備三兄弟のせいで国が衰退しちゃったじゃん？って思う

英雄たちが乱世を駆け抜けより乱世な地獄になりましたって落ちなんとかならんです？

頑張って善政してもそのうち蛮族が中華にやってくるよ

>そもそも劉備三兄弟のせいで国が衰退しちゃったじゃん？って思う
いくら弔い合戦とはいえ劉備最後の大やらかしは国に大ダメージ与えたよな

現代のフェミ的な感覚で戦争避けて降伏したから名君とか持ち上げられる人
奴らに言わせりゃ武将とかみんな殺人犯だからな

孫皓は最初は理想を追い求めていたが最初から分裂状態の国と遥かに強大で太刀打ち出来ない魏の存在に何もかも諦めて
どうせ俺の代で終わるならで好き勝手し始めたって評価は割と好き

妊婦の腹を裂く系の逸話は暴君の定番ネタ過ぎて貶めるための後世の創作のセンが色濃いんだよなあ

>現代のフェミ的な感覚で戦争避けて降伏したから名君とか持ち上げられる人
>奴らに言わせりゃ武将とかみんな殺人犯だからな
だって民にとって誰に統治されようが関係ないしな
蜀に限っては劉備に統治されたいとついてきた連中がたくさんいるからちょっと話は変わってくるんだが

>蜀に限っては劉備に統治されたいとついてきた連中がたくさんいるからちょっと話は変わってくるんだが
そいつらを放り出して逃げるの笑う

暗君てこいつに限らず大体逆張り深読みバカが穴だらけの自説を強弁して名君にしたがる

物語の都合上劉備は聖人にしなくちゃならんのだ
そこら辺の祖語が随所にみられる
つまり劉備もまた物語の犠牲者

>暗君てこいつに限らず大体逆張り深読みバカが穴だらけの自説を強弁して名君にしたがる
名君なんて誰もいわんや
言われるほど暗君ではなくねってだけの話で

>名君なんて誰もいわんや
>言われるほど暗君ではなくねってだけの話で
あなた逆張り深読みバカなんです？
逆張り深読みバカがそうしてるって話ですよ

>>費禕とかいう内政チート
>別伝で事務処理能力が高かったという逸話があるだけで内政でなんかあったっけ？
その事務処理能力が高いで済まないレベルの時限で激務の中でも宴会したり博打したりとかしてたんだっけな
まぁ費禕の前任の蔣琬とかといい（こいつは私生活劉禅に負けないくらい酷かったらしいが)
この二人が北伐反対派だったようだしその間の内政注力もあって維持できたんじゃない？
まぁ俺は一次ソースの読み込みが浅いので文字通り浅学意見だが

>物語の都合上劉備は聖人にしなくちゃならんのだ
>そこら辺の祖語が随所にみられる
>つまり劉備もまた物語の犠牲者
聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備

蜀に帰りたいと思いませんにだけスポット当てて
これは自分にかかるあらぬ疑いを避けて相手を油断させるためとか言われるが
それ以前のエピソード見ると普通にアホやで

陳寿も又聞きでまとめただけだからどこまで本当だか分らんしね
魏側の資料も残ってるけど当然魏目線だし

>>そもそも劉備三兄弟のせいで国が衰退しちゃったじゃん？って思う
>いくら弔い合戦とはいえ劉備最後の大やらかしは国に大ダメージ与えたよな
…とそこで終わるはずだったのが孔明が数年で北伐ができるほどに軍隊を再建した

こんな注目される時代の皇帝でなければネタにもならない程度だろうな

演義も明代に書かれた小説だからあの小説の倫理観とかは明準拠なのよね

>その事務処理能力が高いで済まないレベルの時限で激務の中でも宴会したり博打したりとかしてたんだっけな
>まぁ費禕の前任の蔣琬とかといい（こいつは私生活劉禅に負けないくらい酷かったらしいが)
>この二人が北伐反対派だったようだしその間の内政注力もあって維持できたんじゃない？
別伝は信憑性がねえ…仮にその通りでも内政チートとまでいうほどの治績はないので
むろん史料で確認できる範囲の記述でも弁舌も謀も政も戦も有能な執政だったっぽいのではあるが

>別伝は信憑性がねえ
趙雲の活躍ほとんど無くなっちゃう…

>>>そもそも劉備三兄弟のせいで国が衰退しちゃったじゃん？って思う
>>いくら弔い合戦とはいえ劉備最後の大やらかしは国に大ダメージ与えたよな
>…とそこで終わるはずだったのが孔明が数年で北伐ができるほどに軍隊を再建した
南征で増強したが元から対魏用のがある程度残ってたんじゃないの
劉備が死んで天下取りレースでは終わった扱いだっただけで

悪く書き立てたとしてこの程度で済んでるならいうほど愚かではないのは

まあせいぜい凡人ってところだな

>>別伝は信憑性がねえ
>趙雲の活躍ほとんど無くなっちゃう…
当陽：敵中で赤子とその母親を守って脱出
入蜀：部隊長A
箕谷：陽動部隊率いて大軍相手に敗北するが立て直して固守
あとは孫夫人係とかか
そのときもスレ画を守ってるよね

劉備の息子じゃなかったらウィキに「〇〇の息子、何代目〇〇皇帝」と在位期間が記されて終わるレベル

>劉禅は蜀の国内を戦場にしなかったんだから民を思いやるちゃんとした君主だろ
>暗君ランクでいったら１００位にも入れない
民をおもいやるなら北伐連打はしないだろう

>陳寿も又聞きでまとめただけだからどこまで本当だか分らんしね
>魏側の資料も残ってるけど当然魏目線だし
280〜285くらいに成立した本だから現代人がWW2前やくらいからの歴史書を書いてるような感覚かなあ
残ってる資料が段違いだろうけど

>民をおもいやるなら北伐連打はしないだろう
しょーがねーだろ
水師の表されちゃったんだから

>劉禅は蜀の国内を戦場にしなかった
諸葛瞻「は？」
鄧艾「ﾌﾟｯw」

結果論だが姜維に万余の大軍を与えなかった費イは慧眼

>聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備
乱世に聖人君子なんて絵空事だろ
バイタリティある親分肌が人気あるのは当然

>>聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備
>乱世に聖人君子なんて絵空事だろ
>バイタリティある親分肌が人気あるのは当然
平時でも戦時でも絵空事だよ

>結果論だが姜維に万余の大軍を与えなかった費イは慧眼
北伐はまぁ無謀だと思うけど
国家間の問題解決には至らんわけで最終的な落としどころははどうする気だったのかねぇ

バイタリティはあってもウソと裏切りだらけのカスなので
うまくいかなかったのも自業自得

平時の皇帝だったら特に問題は無かったろう

逆に国つくりまで成功したカスだから物語の主人公になれたのでは

>北伐はまぁ無謀だと思うけど
>国家間の問題解決には至らんわけで最終的な落としどころははどうする気だったのかねぇ
魏が内紛おきたり各個撃破できるレベルで分裂するまで放置じゃないかな
でかい国というのは治めるのも大変だし

>>>>聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備
>>>乱世に聖人君子なんて絵空事だろ
>>>バイタリティある親分肌が人気あるのは当然
>>平時でも戦時でも絵空事だよ
>安全な状況の暇人なら絵空事にかまけれる
あんまり…
宮中はキチガイの巣窟ですので

>>>聖人君子などではないのに求心力あったのが面白い史実劉備
>>乱世に聖人君子なんて絵空事だろ
>>バイタリティある親分肌が人気あるのは当然
>平時でも戦時でも絵空事だよ
安全な状況の暇人なら絵空事にかまけれる
現代のヲタクと一緒

>魏が内紛おきたり各個撃破できるレベルで分裂するまで放置じゃないかな
>でかい国というのは治めるのも大変だし
専守防衛だったら鄧艾アタックは防ぎきれたんだろうか

その安全が全然保証されてないからねえ
舌禍だけであっさり死ぬ

しかしいうほど統一王朝としての漢を復興させようという勢力は出てこないんだよな
地方政権ではいくつもあるけど

>>魏が内紛おきたり各個撃破できるレベルで分裂するまで放置じゃないかな
>>でかい国というのは治めるのも大変だし
>専守防衛だったら鄧艾アタックは防ぎきれたんだろうか
専守防衛でなくとも黄崇の意見を聞いてれば防げたし
姜維が防衛線再構築するような惨敗をしなければ発生すらしてないだろう

>安全な状況の暇人なら絵空事にかまけれる
>現代のヲタクと一緒
竹林の七賢とかまさにそんな連中だもんな