頼朝のご機嫌伺いを終始貫き通す

後出しジャンケン最強

奥州に行かないで一生鞍馬寺の坊主として過ごす

天狗道を極める

どんなに尽くしてもいらなくなったらポイ捨て
だから俺は信じない

逆に東じゃなくて西に行けばよかったんじゃね

宮本武蔵に鬼の篭手を渡さない

頼朝をぶっ殺すしかねぇ

こいつのお兄ちゃん子供いたの？

頼朝の意向を無視しまくってるんだからどうしようもないだろ

大陸に渡る

朝廷とは適切な距離を保って行動する

>逆に東じゃなくて西に行けばよかったんじゃね
征夷大将軍の地位を狙ってた？

>こいつのお兄ちゃん子供いたの？
どの兄貴だ

数十年ずっと腰越状を信じてたので頼朝のコミュ不足っぷりを嫌ってたけど
これって偽書で義経は鎌倉に入ってたんだな
兄弟はある程度接触もしてると
なのに義経は帰京して頼朝と対立してるので印象が大分悪くなった
白に近いグレーから黒ってくらい

大体自業自得なのになんか頼朝が悪いみたいな扱いされるよね

>>こいつのお兄ちゃん子供いたの？
>どの兄貴だ
御免頼朝の子のこと

>大体自業自得なのになんか頼朝が悪いみたいな扱いされるよね
昔から判官びいきとか言うぐらいだし
贔屓してるって意識はあったんだろう

鎌倉武士の都合で死ぬべくして死んだというか真っ先に殺しておかないといけないから本人にはどうしようもない
その後の鎌倉サバイバル見たら分かるでしょ
みんな殺し合う運命だったんだよ

>大体自業自得なのになんか頼朝が悪いみたいな扱いされるよね
まあ都の寝業師後白河院と政治ごっこガチンコするには九郎は田舎者で実力が無かったとしか
佐殿も九郎との仲を裂いた法皇様にブチ切れて大天狗クソ野郎！と言ってるくらいなので

東北の奴らって絶対に反政府活動するよね
逆賊しか住んでねえのかよ

頼朝の子供たちの不穏な死に方見れば源氏に未来などなかったことは明白
言いなりになる神輿以外は要らないのだ

>頼朝のご機嫌伺いを終始貫き通す
そのルートを行った範頼がどうなったか考えれば結果は同じとしか

まず平家との戦争の後に朝廷との政争があったってのを理解してない人が多い

>頼朝の子供たちの不穏な死に方見れば源氏に未来などなかったことは明白
自前の戦力皆無からスタートだもんな・・・まあそりゃそうなるよね
スレ画が勝っても朝廷や奥州藤原氏が影響力強くなっただけだろうな

頼朝から兵を借りてる立場でしかないし領地もないから側近以外に自前の兵隊がいない
陸奥に行ってワンチャン狙ったけどやっぱり自分の領地ですらないからダメだった

>>>こいつのお兄ちゃん子供いたの？
>>どの兄貴だ
>御免頼朝の子のこと
頼家と実朝が居たけどどっちもアレな死に方したよ
特に頼家は将軍なのにクーデターで幽閉されて殺された

ポンパドール

>そのルートを行った範頼がどうなったか考えれば結果は同じとしか
頼朝死亡の誤報を聞いて次は自分だってうかつな発言をするから
頼朝の息子を支えるつもりがあれば殺される事もなかったよ

平家討伐した後に元寇もくれば役割があって重宝されたかもしれない

>頼家と実朝が居たけどどっちもアレな死に方したよ
>特に頼家は将軍なのにクーデターで幽閉されて殺された
源氏の御輿を担いだ北条一族が築いたようなもんだから当然と言えば当然

最初から奥州藤原氏のもとにずーっと居れば助かったかも知れないが
奥州藤原氏もまた鎌倉とは対立してたから結局は死ぬことになっただろうな
ちなみに鎌倉の側から喧嘩売ってきたので対立を回避することすらできない

義経「兄が鎌倉に入れてくれない！」
後白河法皇「そんな悪い兄は追討せよ」
義経「わかった！」
頼朝「やんのか大天狗ジジイ」
後白河法皇「さっきの嘘義経とかいう若造に脅されててな。頼朝お前の弟追討しろ」

朝廷に懐柔されて
鎌倉幕府と対立しちゃったのがなぁ
朝廷の引き留めに応じずに鎌倉に帰っていれば

>頼朝の子供たちの不穏な死に方見れば源氏に未来などなかったことは明白
>言いなりになる神輿以外は要らないのだ
為義流が滅んだだけで親父の義家血すじ、更にずっと上の満仲や満仲兄弟の血すじで源氏はそこら中にいるから関係ないぞ
義家血すじこそ武家棟梁風格と思われていたから義朝血すじ絶えても義国流が次は日の目を浴びたんだし

>平家討伐した後に元寇もくれば役割があって重宝されたかもしれない
その頃何歳だよ

検非違使にならない

>義経「兄が鎌倉に入れてくれない！」
>後白河法皇「そんな悪い兄は追討せよ」
>義経「わかった！」
>頼朝「やんのか大天狗ジジイ」
>後白河法皇「さっきの嘘義経とかいう若造に脅されててな。頼朝お前の弟追討しろ」
九条兼実｢主上、もう一度？｣

>>>>こいつのお兄ちゃん子供いたの？
>>>どの兄貴だ
>>御免頼朝の子のこと
>頼家と実朝が居たけどどっちもアレな死に方したよ
>特に頼家は将軍なのにクーデターで幽閉されて殺された
頼家も実朝も頼朝になりきれなくて殺されたからな
そして頼朝の近くで頼朝のやり方を学んだ北条義時が一人勝ちする
頼朝のやり方は坂東支配するうえでは間違ってないっていうね

>>平家討伐した後に元寇もくれば役割があって重宝されたかもしれない
>その頃何歳だよ
100歳越えてるな

もっと肉食って強弓引きなさいよ

弟が手加減できねえのが悪いな

>大体自業自得なのになんか頼朝が悪いみたいな扱いされるよね
平家を倒すまでは働いたからね
つまり後は不要なので色々奸計して暗殺したも同じ

生き方はまんま彼女だな

ジルドレイも子殺しはおそらくやってない
ジャンヌ信奉者で目障りだったからだろう

ま、人間なんてそんなものだ
くわばらくわばら

義経は門葉として藩屏する仕事あったのに門葉を越えた扱いが欲しかったからな
その点で九郎殿は韓信であり呂布でもあった
佐殿は劉邦であり呂布へのカウンター成功した董卓とも言える

木曽義仲も面白いのに人気はないな

そもそも最初に喧嘩を売ったのは義経だからなぁ

>木曽義仲も面白いのに人気はないな
巴ちゃんのほうが人気

旭将軍とか唯一無二過ぎる

朝廷から官位をもらわずさっさと兵を鎌倉に戻して頭丸めるなりして隠居する
まあ性格からして無理そうだが

>木曽義仲も面白いのに人気はないな
逃げる途中に田んぼにはまる死に方がかっこ悪いので

範頼・全成・上総・比企・畠山・和田「どうすればよかったのか」

牛若丸くんのままでよかったのに

>木曽義仲も面白いのに人気はないな
朝日将軍は親父殺害と勢力壊滅食らうし信濃源氏が佐殿に付くしと踏んだり蹴ったりから一度勢力返り咲いたからエラい
都来た後はイマイチになるけど

>範頼・全成・上総・比企・畠山・和田「どうすればよかったのか」
多分頼朝もそう言いたいと思う

>旭将軍とか唯一無二過ぎる
征夷大将軍以外にももっと色んな将軍がいるべき

>義経「兄が鎌倉に入れてくれない！」
>後白河法皇「そんな悪い兄は追討せよ」
>義経「わかった！」
>頼朝「やんのか大天狗ジジイ」
>後白河法皇「さっきの嘘義経とかいう若造に脅されててな。頼朝お前の弟追討しろ」

義経とか範頼とか頼家とか御家人でも梶原景時とか土肥実平もみんな迂闊だった

>源義経はどうすれば良かったのか
勝利条件による
兄貴殺してもいいなら兄貴に成り代わって源氏幕府のトップになる

>No.1439055187
オマエほんとそういうとこやぞ

>木曽義仲も面白いのに人気はないな
この義仲はかなりの女好きだったけどなんか好きだった
最期が悲しいのも含めて

>多分頼朝もそう言いたいと思う
おまえは伊豆にこもって女装プレイしてればよかったんや

>朝廷から官位をもらわずさっさと兵を鎌倉に戻して頭丸めるなりして隠居する
>まあ性格からして無理そうだが
官位云々は頼朝も内諾済みってのが最近の学説の主流
なので義経が冷遇され始めたのは何か別の理由があったらしくて
でもそれがまだはっきりしないので今は色んな説がポコポコ湧いてるよ

火の鳥の義経は凄い下衆に描かれてたけど結構昔からそのイメージあったんだろうか

>>旭将軍とか唯一無二過ぎる
>征夷大将軍以外にももっと色んな将軍がいるべき
大宝律令には様々な兵部省の下に大将軍がいたんだけどな
征夷大将軍は天皇の名のもとに外敵を討伐する立場だったのもあって滅茶苦茶力を持った

>木曽義仲も面白いのに人気はないな
京都で色々やったからな
仲違いしたとはいえ法皇生け捕りにしたのもイメージ悪い

>>源義経はどうすれば良かったのか
>勝利条件による
>兄貴殺してもいいなら兄貴に成り代わって源氏幕府のトップになる
そういう強いトップは鎌倉には不要なのでたぶん早々に暗殺されたと思う

>>旭将軍とか唯一無二過ぎる
>征夷大将軍以外にももっと色んな将軍がいるべき
いるじゃん
征夷征狄征東鎮守府近衛
征夷(征狄)征東鎮守府はだいたい同格な非常職だ

>朝廷から官位をもらわずさっさと兵を鎌倉に戻して頭丸めるなりして隠居する
>まあ性格からして無理そうだが
生きてる限り本人の意向と関係なく神輿にされる可能性があるから無理や
そうじゃなきゃあんな族滅祭りにならんて

>兄貴殺してもいいなら兄貴に成り代わって源氏幕府のトップになる
やろうとしたけど兵が集まらず失敗

>征夷大将軍以外にももっと色んな将軍がいるべき
将門の時代くらいだと鎮守府将軍ってのが東のまとめ役ではあったが幕府のような権限まではなかったな

壇ノ浦の後に鎌倉に直帰して
頼朝の命令に従う
しかないんだが…有頂天だったから無理だろうな

>>木曽義仲も面白いのに人気はないな
>この義仲はかなりの女好きだったけどなんか好きだった
>最期が悲しいのも含めて
部下が勝手に都で略奪したり散々だったな

>木曽義仲も面白いのに人気はないな
後白河のことよく殺さなかったなさすがに踏みとどまったか
後白河に協力したえらい僧侶の首は川に捨ててたけど

>>兄貴殺してもいいなら兄貴に成り代わって源氏幕府のトップになる
>やろうとしたけど兵が集まらず失敗
まず人間関係を構築するの苦手だったっぽいからね

>壇ノ浦の後に鎌倉に直帰して
>頼朝の命令に従う
>しかないんだが…有頂天だったから無理だろうな
義経の存在自体が邪魔だから殺されるタイミングが変わるだけ

秀次「どうすればよかったのか」

源氏と比べて平家は仲良すぎ
まあダメダメな奴も多いが

>壇ノ浦の後に鎌倉に直帰して
>頼朝の命令に従う
>しかないんだが…有頂天だったから無理だろうな
前2行が矛盾してるからその時点でもう無理ゲー
頼朝は京都に居ろって命じてるんだから義経にはどうしようもない

律令の軍が廃止されてから正規の将軍職はほぼ名誉職になったからな

奥州藤原氏ってスレ画送り出してから滅ぼされるまで
ずっとボケっと傍観してたイメージだけど実際はどうなんかね
あそこにしても義経があんな手早く平家潰しちゃうのは想定外だったのかな

>秀次「どうすればよかったのか」
どの時代でもそうだけどもうどれだけ頑張っても無理な立場ってあるよね…

>奥州藤原氏ってスレ画送り出してから滅ぼされるまで
>ずっとボケっと傍観してたイメージだけど実際はどうなんかね
>あそこにしても義経があんな手早く平家潰しちゃうのは想定外だったのかな
まだ義経が京都に行く前の話だが鎌倉が背後を気にして常陸の佐竹氏を攻めて領土を奪った
佐竹氏は奥州藤原氏を頼って保護されるがこの時点でもう両者は一触即発の対立してるよ
頼朝が自分では京都に行かずに義経と範頼だけ行かせたのは背後が心配だったからだとか

>東北の奴らって絶対に反政府活動するよね
>逆賊しか住んでねえのかよ
古代より開発されてきたのは西日本だから軍事や行政が行き届きやすいのに比べると
関東東北は開発が遅れて資本投下も比較的乏しかったからどうしても独立勢力が闊歩しやすい土壌になる

>源氏と比べて平家は仲良すぎ
>まあダメダメな奴も多いが
平家の方も清盛の子だったか甥だったかの中核なのに都落ちの時に平家から離れて源氏側に走った家あったはず
元々頼朝と縁が深いとかで平家の側からも「こいつ絶対裏切るわ」って思われてて都落ちの際に置いて行かれたとか

>頼朝が自分では京都に行かずに義経と範頼だけ行かせたのは背後が心配だったからだとか
元々平家側扱いだったのか
義経も信じて送り出したわけじゃなく単に追い出しただけだったりすんのかな

>平家は仲良すぎ
>まあダメダメな奴も多いが
絶望して沖に船出して自殺とか
本当に武士か？と思う

>>頼朝が自分では京都に行かずに義経と範頼だけ行かせたのは背後が心配だったからだとか
>元々平家側扱いだったのか
>義経も信じて送り出したわけじゃなく単に追い出しただけだったりすんのかな
義経を送り出した時はまだ対立してなかったから源氏と関係を繋いでおきたくて繰り出した駒かも知れない
だけどその後で頼朝の方から喧嘩吹っ掛けてきたんだからアテは外れたってことだな

>>平家は仲良すぎ
>>まあダメダメな奴も多いが
>絶望して沖に船出して自殺とか
>本当に武士か？と思う
平家の側は名誉を重んじる風潮が強くて負け戦の際に逃げずに死に花咲かせようとする者が多かったという説もある
何がなんでも生き延びようとする方とどっちが武士らしいかは分からんが

頼朝と対立しても
京都に居座って鎌倉討伐に出なかったら
鎌倉側も戦力割いて遠征はしなかったのでは？

まぁ寺に引き篭もってるのが1番平和に過ごせると思う義経的には
ただ義経がいない事で頼朝が負ける局面が出てくるから歴史がバタフライエフェクトで変わる可能性はあるけど
まぁ平家逆転とかあり得そうだし

戦争中に扇の的持ち出すとか暢気すぎるだろう

義経は奥州と連絡取りあって頼朝を挟撃することもできたよな

>義経は奥州と連絡取りあって頼朝を挟撃することもできたよな
鎌倉が攻めにくいからなかなか…

>義経は奥州と連絡取りあって頼朝を挟撃することもできたよな
挟撃する兵が集まらないからな
しかも政治的には頼朝が上手ですぐに朝敵のラベルを義経になすりつけるまでしてるからどうしようもない
朝敵扱いされたらどんなに強くても賊軍だ

平家物語では他にも負けて落ち延びようとする武者と追撃しようとする武者の間で俳句合戦したとかあるんだけど
生き死にがかかった場でマジでそんなことするかぁ？って思うとこの手の風流バトルってやっぱり後付けだよね

長生き出来ても北条氏に滅ぼされてたんじゃ

>戦争中に扇の的持ち出すとか暢気すぎるだろう
あれは単純に挑発じゃないかな
むしろ矢の届く距離なのにテンション上がっていきなり舞を舞うのがどうかしてる

>東北の奴らって絶対に反政府活動するよね
>逆賊しか住んでねえのかよ
会津藩「解せぬ…」

平家と組んで鎌倉方と戦う

>まぁ寺に引き篭もってるのが1番平和に過ごせると思う義経的には
>ただ義経がいない事で頼朝が負ける局面が出てくるから歴史がバタフライエフェクトで変わる可能性はあるけど
>まぁ平家逆転とかあり得そうだし
一ノ谷までは平家がかなり力を盛り返して優勢だったらしいからな
東西で源平が両立したまま戦乱がずっと続いたかも

>平家と組んで鎌倉方と戦う
義仲はそれやろうとしてたね

>鎌倉が攻めにくいからなかなか…
足利はあっという間に滅ぼしたけど
あれはなんで？

そもそもが義経の兵士じゃなくて
他の豪族の兵隊を借りていただけなので
いざ鎌倉側と戦うとなれば義経に従うわけがなかった…

>>鎌倉が攻めにくいからなかなか…
>足利はあっという間に滅ぼしたけど
>あれはなんで？
ミラクルが起きて海岸側から回り込めた

>>鎌倉が攻めにくいからなかなか…
>足利はあっという間に滅ぼしたけど
>あれはなんで？
元は鎌倉方の足利が裏切ったので弱点を知ってたとかかな？

頼朝「弟のおかげで全国に地頭設置権ゲットできました」

逆転の発想や
平氏と組んで頼朝を滅ぼす
そして平氏・義経・藤原氏の連立政権を立てる

まあ攻めにくく守りやすい言うても限度はあるってだけだよな

>>戦争中に扇の的持ち出すとか暢気すぎるだろう
>あれは単純に挑発じゃないかな
>むしろ矢の届く距離なのにテンション上がっていきなり舞を舞うのがどうかしてる
西国武士に比べると東国武士は接近戦主体で弓が下手だったので煽られてるって説もあるな

義経と北条のガチバトルもあり得たかな

鎌倉幕府を滅ぼしたのは足利ちゃう
新田や

>逆転の発想や
>平氏と組んで頼朝を滅ぼす
>そして平氏・義経・藤原氏の連立政権を立てる
政治力皆無の義経が政権とか

>戦争中に扇の的持ち出すとか暢気すぎるだろう
貴族化した平氏
武士である源氏
との対比

>そもそもが義経の兵士じゃなくて
>他の豪族の兵隊を借りていただけなので
>いざ鎌倉側と戦うとなれば義経に従うわけがなかった…
頼朝自身も自分が育てた子飼いの兵ってのが居ないから鎌倉の有力御家人の意向を無視できなかったって話も
頼朝はその辺のバランスというか綱渡りが上手かったんだろうがちょっと間違えば頼家のコースに…

>鎌倉幕府を滅ぼしたのは足利ちゃう
>新田や
尊氏「そんなこともあろうかと息子を送り込んでおきました」

>そして平氏・義経・藤原氏の連立政権を立てる
当時の日本で朝廷の他に連立政権なんか立てたらそれこそ朝敵として攻め滅ぼされるだろ
朝敵にならないように正当性を保ったまま幕府を開いた頼朝のやり方はそれほど革新的

>鎌倉幕府を滅ぼしたのは足利ちゃう
>新田や
尊氏の子と兵が合流してたんで他の武士もついていったとこはあるよ
新田単独でそんな人望とかあるわけないし…

圧倒的に有利だった鎌倉幕府軍がなめプレイしてたら味方の三浦が裏切って大敗
それで新田側につく武士が増えて兵数が逆転した
勝ち確定の戦でも本気でやらんと駄目

>長生き出来ても北条氏に滅ぼされてたんじゃ
これだけは確実
なにしろ後の歴史で北条氏以外みんな争って死んでるか失脚してるわけだしな

後白河法皇「検非違使やれ」

やられる前にやる

朝敵になっても勝つやつがおかしいんや

>頼朝をぶっ殺すしかねぇ
だから頼朝は早めに手を打ったんですね