>ド田舎の貧乏貴族という誤解が消えたら
いやまだ勘違いしてる奴は多いんじゃね

辺境伯がタイトルに入ってるなろう小説も結構あるよね

薄幸令嬢のザマァ系や悪役令嬢モノによく出てくるイメージ

何度目だ
このスレ

>ド田舎の貧乏貴族という誤解
史実の中世ヨーロッパじゃなくてあくまで異世界なんだから
そういう扱いの辺境伯がいてもいいよね

史実でさえ辺境伯の位置付けなんて様々なのに
異世界モノに特定のイメージ押し付けるのなんなん？

>戦陣
戦塵？

選帝侯を流行らそう

>薄幸令嬢のザマァ系や悪役令嬢モノによく出てくるイメージ
地方に追放された令嬢が強面の辺境大貴族に溺愛されるというテンプレに適合するからやな

>>ド田舎の貧乏貴族という誤解
>史実の中世ヨーロッパじゃなくてあくまで異世界なんだから
>そういう扱いの辺境伯がいてもいいよね
だとしても伯爵はないなー

辺境「伯」と邦訳してるけど実際は侯爵クラス

>>ド田舎の貧乏貴族という誤解が消えたら
>いやまだ勘違いしてる奴は多いんじゃね
特に西洋史に興味でもないと
こういう画像を見てそういうもんだと思っちゃうから

春秋左氏伝では秦の君主を「秦伯」と読んでるので本来の意味での辺境(関中盆地)の伯爵ですわ

>>戦陣
>戦塵？
左様
誤変換ですわ

辺境ってワードが悪すぎるわ
大体パッとしない端っこの田舎みたいなニュアンスで使われるし

>>ド田舎の貧乏貴族という誤解が消えたら
>いやまだ勘違いしてる奴は多いんじゃね
いや辺境伯がど田舎の貧乏貴族って扱いの作品はもともとほとんどなかったぞ
バカ王子が田舎貴族呼ばわりして他の貴族に呆れられるのはあったけど

要するに三国志（ゲーム）で言うところの
敵の領地に接した領地を任せられる武将のイメージでいいのか

中央から遠い国境に配置される国境防衛係的な存在なの？

辺境伯の何がとしあきをここまで惹きつけるのか

>辺境ってワードが悪すぎるわ
>大体パッとしない端っこの田舎みたいなニュアンスで使われるし
言い換えると最前線伯爵なんたけどね
意味は伝わりそうだけど語感が悪いわ

>>>ド田舎の貧乏貴族という誤解が消えたら
>>いやまだ勘違いしてる奴は多いんじゃね
>いや辺境伯がど田舎の貧乏貴族って扱いの作品はもともとほとんどなかったぞ
>バカ王子が田舎貴族呼ばわりして他の貴族に呆れられるのはあったけど
モブ貴族がヒソヒソ噂してそう

>辺境伯の何がとしあきをここまで惹きつけるのか
としあきはヘンなものに魅かれる習性がある

>特に西洋史に興味でもないと
>こういう画像を見てそういうもんだと思っちゃうから
そのシーンもべつに作中でそういう扱いってわけじゃなく
バカ王子が非常識な発言して見てた貴族たちにドン引きされるシーンなんだけどな

>辺境伯の何がとしあきをここまで惹きつけるのか
悪い噂が立ってて俺でも嫁げそうだし…

>辺境伯の何がとしあきをここまで惹きつけるのか
俺の知ってる◯◯と違う！ってフィクションを理解できない頭の持ち主の繰り返し行動

>言い換えると最前線伯爵なんたけどね
>意味は伝わりそうだけど語感が悪いわ
フロントライン伯て書くとダニやノミに強そう

>悪い噂が立ってて俺でも嫁げそうだし…
じゃあまずちんちんもぎましょうね

準男爵とか言うギリギリ貴族を名乗れる爵位

伯というのが元来は地方長官の役職を示すもんだったからな
そして侯は王ではないが地方で主権的な勢威をふるう大領主を指す（ボヘミア王のように王を指す場合もある）

日本だと国境に接してないから
端っこに送られるのは左遷や島流しのイメージあるんだろう
防人とか重要なポジションだったんだけど

>端っこに送られるのは左遷や島流しのイメージあるんだろう
島津とかいい例

>日本だと国境に接してないから
>端っこに送られるのは左遷や島流しのイメージあるんだろう
薩摩武士『納得いかんでゴワス』

あの手の世界の僻地って内陸の山奥とかになんのかな

薩摩と長州でしょ

日本で端っこは近代化するまでみんな古風で強いイメージじゃん
なに変な妄想言ってるんだよ

辺境って中央からの圧が届かないから割と好き勝手できるイメージある

>辺境って中央からの圧が届かないから割と好き勝手できるイメージある
最前線は独断で即応できないといけないからあってはいる

ブランデンブルク辺境伯は文字通りの辺境で最前線のイメージ
異教徒の蛮族の土地に接し領土は広いが人口は多くなかった

男爵　村町
子爵　区郡
伯爵　市
辺境伯　府県
侯爵　道
公爵　州
大公　国

スレ画は伯なのになんで王冠かぶってるん？

辺境伯というのは今だと道知事とか沖縄県知事みたいなものかな

>日本で端っこは近代化するまでみんな古風で強いイメージじゃん
>なに変な妄想言ってるんだよ
そりゃ近代化する前の人は妄想語れないからな

>1791064986041.jpg
アバウトすぎる…

最近見た辺境伯

>スレ画は伯なのになんで王冠かぶってるん？
そいつはコロネットといって貴族の正装時に階級を示す装身具
男爵からあるぞ

>最近見た辺境伯
なんかエロい小ネタの一コマ漫画描いてそうな絵だな…

関東府(鎌倉府)
なお中央より先に継承に端を発する戦国時代が始まった

下級貴族はなんとなくコンプレックス凄そう

日本で言うと
前田利家

騎士
男爵　　5000石(竹中半兵衛)
子爵　　5万石(真田信繁）
伯爵　　15万石(石田三成)
辺境伯　30万石(細川忠興)
侯爵　　50万石(宇喜多秀家)
公爵　　100万石(毛利輝元)
大公　　

平安時代の坂東武者も辺境伯？

>なんかエロい小ネタの一コマ漫画描いてそうな絵だな…
描いてるよ

鎌倉公方や九州探題あたりが近いポジかね

>下級貴族はなんとなくコンプレックス凄そう
サンピンと平民にバカにされる

バトルにつええ奴がやってる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>騎士
>男爵　　5000石(竹中半兵衛)
まず男爵なんて地位ねーから
戦国時代に
農民に毛が生えた豪族が○○の守って自称するようなもん

>バトルにつええ奴がやってる
王族と貴族のガチバトル

大名でもない父上はどの辺

>1791064986041.jpg
公爵と侯爵の日本語訳どうにかならなかったのか
音だと区別つかん

中世ヨーロッパだと訓練した騎士が強すぎて農兵30人集めるよりそいつらの税収で騎士1人養う方が軍事的に有利だったので騎士層ができた

騎士層の有力者が男爵やら伯爵になり即座に重装騎兵集団を動員する事ができる

そして銃が登場して騎士層は緩やかに衰亡することになる

>王族と貴族のガチバトル
それは…そうなんですが…

別に称号（爵位）と領地の広さって関係なくね？
領地の広さで決まるなら領地なしの廷臣貴族はウンコ野郎ってことになっちゃう

薩摩藩主くらいの地位なの？

>>1791064986041.jpg
>公爵と侯爵の日本語訳どうにかならなかったのか
>音だと区別つかん
中国の翻訳をパクったのがすべての現況
中国の場合は公爵、侯爵で読み方違うけど日本の場合は同じ

産業が栄えて平民でも金持ってる人が増えてきて廃れた属性

薩摩は他国からガンガン密輸して力溜め込んでたから悪い辺境伯

>中世ヨーロッパだと訓練した騎士が強すぎて農兵30人集めるよりそいつらの税収で騎士1人養う方が軍事的に有利だったので騎士層ができた
>騎士層の有力者が男爵やら伯爵になり即座に重装騎兵集団を動員する事ができる
>そして銃が登場して騎士層は緩やかに衰亡することになる
当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね

貴族から見た武士全般ぐらいじゃね

担っている人によって左右されるんだから取り敢えず辺境伯だから優秀とか田舎もんとか決めつけるのは良くないと思いますん

西洋貴族を武士にあてはめて理解しようとすると間違って理解してしまう

ラックランドを流行らせようジョン

>西洋貴族を武士にあてはめて理解しようとすると間違って理解してしまう
島国は事情が違ってくるよな

>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
フス派がやった馬車円陣戦術では猛威振るった

>薩摩は他国からガンガン密輸して力溜め込んでたから悪い辺境伯
明や清貿易で儲けて琉球を搾取して後々にイギリスと戦争する気違い藩主

>>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
>フス派がやった馬車円陣戦術では猛威振るった
初期の初期の銃ってロケット花火みてーだな

薩摩は上から下までみんな気狂いだから

>>>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
>>フス派がやった馬車円陣戦術では猛威振るった
>初期の初期の銃ってロケット花火みてーだな
中国がルーツなのかね

>ブランデンブルク辺境伯は文字通りの辺境で最前線のイメージ
>異教徒の蛮族の土地に接し領土は広いが人口は多くなかった
ヴァレンシュタインが10万の軍隊引き連れて駐屯したら
ビビッて軍税差し出した程度のヘタレだからな

>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
火縄銃で胴貫きの実験してる人の検証見る限り距離によるけど全然余裕らしいぞ
なんせプレートメールって響きで厚そうだけど日本の鎧より薄くて厚さは１ミリくらいしかないらしいからな

>なんせプレートメールって響きで厚そうだけど日本の鎧より薄くて厚さは１ミリくらいしかないらしいからな
鉄は重いもんな…

>中国がルーツなのかね
モンゴル襲来の後なのでたぶん

>>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
>火縄銃で胴貫きの実験してる人の検証見る限り距離によるけど全然余裕らしいぞ
>なんせプレートメールって響きで厚そうだけど日本の鎧より薄くて厚さは１ミリくらいしかないらしいからな
それじゃ矢すらはじけなくね？重いわりに紙装甲ってウンコすぎだろ

>ヴァレンシュタインが10万の軍隊引き連れて駐屯したら
あの時代に10万って過去のオスマン帝国のウィーン包囲と同規模なんだが

誰でも伯爵になれる（なお特に権限は貰えない模様）

>>そして銃が登場して騎士層は緩やかに衰亡することになる
>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね

>No.1439271411
つよい…

>>>そして銃が登場して騎士層は緩やかに衰亡することになる
>>当時の火縄銃レベルでほんとにあんなゴッツいプレートメイルとか貫けたんかね
ケンシロウのアタタタタタでも食らったんかね

試し打ちの跡だよ

銃弾をプレートメイルでは防げないから重要部分だけ厚くして守ろうと胸甲騎兵が登場した

辺境伯といえばブランデンブルクのイメージだけどオーストリアも元々辺境伯

八男で初めて知った

>銃弾をプレートメイルでは防げないから重要部分だけ厚くして守ろうと胸甲騎兵が登場した
腕とか足はもう諦めてて草
軽量化しないと馬が死ぬからしょうがないけど

大公爵 国王に準じた地位だから征夷大将軍？
公爵 徳川御三家
大候爵 豊臣政権下の五大老
侯爵 外様大名
伯爵 譜代大名と旗本の中間
子爵 日本の代官が世襲化
男爵 地方の豪族程度

地方の強豪だから伊達政宗みたいな感じよ

魔物とか存在する世界ならゴリゴリ武闘派なのはまあ理に適ってる

>中世ヨーロッパだと訓練した騎士が強すぎて農兵30人集めるよりそいつらの税収で騎士1人養う方が軍事的に有利だったので騎士層ができた
西南戦争で農民に虐殺された薩摩士族と同じで
支配層恐怖フィルターあっただけで
実際に戦ったら農民のが農業で筋肉あって強かったりする
ハプスブルグ家初代皇帝が農民に担ぎ上げられて重税強いる敵の王と騎士虐殺したの有名だろ

そもそも狙撃するようなモンじゃねえしな
運が悪かったら当たって更に運が悪かったら死ぬ

>大公爵 国王に準じた地位だから征夷大将軍？
>公爵 徳川御三家
>大候爵 豊臣政権下の五大老
>侯爵 外様大名
>伯爵 譜代大名と旗本の中間
>子爵 日本の代官が世襲化
>男爵 地方の豪族程度

>銃弾をプレートメイルでは防げないから重要部分だけ厚くして守ろうと胸甲騎兵が登場した
これが「むねあつ」の語源である
民明書房「かっくらきん大装甲」より引用

フィクションに登場する貴族の例

>>中世ヨーロッパだと訓練した騎士が強すぎて農兵30人集めるよりそいつらの税収で騎士1人養う方が軍事的に有利だったので騎士層ができた
>西南戦争で農民に虐殺された薩摩士族と同じで
>支配層恐怖フィルターあっただけで
>実際に戦ったら農民のが農業で筋肉あって強かったりする
>ハプスブルグ家初代皇帝が農民に担ぎ上げられて重税強いる敵の王と騎士虐殺したの有名だろ
いや農民反乱や異教徒十字軍では騎士が無双してるんで農民VS騎士ではまず騎士が勝つ
フス戦争はその数100年続いたパワーバランスをひっくり返したら衝撃だった

多少の差なんて数でどうとでもなるからな
そうさせないように縛るのが支配側

>「かっくらきん大装甲」
好き

>準男爵とか言うギリギリ貴族を名乗れる爵位
棋士「俺より世襲できるだけマシだが貴族だったか？」
郷紳「爵位無くても生活は貴族ならいいじゃん」

オーストリアの大公も辺境伯からの格上げだしやっぱ辺境白はすげえよ

>明や清貿易で儲けて琉球を搾取して後々にイギリスと戦争する気違い藩主
立地もいいし産業もあるやんけ支配地にしたろ
大砲で脅せば未開人はすぐ平伏するやろって
イギリスが先に手を出したのが運の尽き

最終的に上下出来ただけでそれぞれの爵位は由来が違って元々持ってる意味が違うしな
クッソ強い男爵とかも普通に居たし

>フィクションに登場する貴族の例
鼻から飲んでるの？

>フィクションに登場する貴族の例
貴族は奇行をしてなんぼだよな

大公爵 国王に準じた地位だから征夷大将軍？→徳川御三家
公爵 徳川御三家→加賀１００万石とかの前田藩レベル
大候爵 豊臣政権下の五大老→１０万石レベル　赤穂藩
侯爵 外様大名→１万石のギリ大名レベル　柳生宗矩
伯爵 譜代大名と旗本の中間→４００〜８００石の使用人５人くらい雇える武士　宮本武蔵や虎眼先生レベル
子爵 日本の代官が世襲化→貧乏旗本　武士の家計簿みたいな１００石程度
男爵 地方の豪族程度→自称でそんな地位なんかない　裕福な商人が地位買ったりそんな感じ　坂本龍馬の父親がイメージ

また異世界ガイジかよ

>貴族は奇行をしてなんぼだよな
駿河城御前試合的な娯楽に耽り始める奴

鳥類あわれみの令

>いや農民反乱や異教徒十字軍では騎士が無双してるんで農民VS騎士ではまず騎士が勝つ
そもそも
としあきがイメージしてる騎士って創作で中世の資料残ってねーから
イスラム側の資料で補完してるファンタジー
実際は剣持った農民

悪役だけど凄い苦労人でもある

オタクの大半が伯って概念が理解出来て無かったから辺境って部分のイメージだけ先行してる

一番有名な辺境伯はロズワール？

三国時代の荊州を守ってた関羽が辺境伯みたいなポジションっぽい

アトラスの世界樹の迷宮4に出てきた辺境伯
何が凄いってアトラスのゲームに出てきてこんな顔してて根っからの善人で後々の作品でも讃えられるほどの名君

>こんな顔してて根っからの善人で
まあ創作だとむしろ良さそうな顔した権力者ほど実は…って事多いから

>悪役だけど凄い苦労人でもある
偽札技術が廃れたらこれまでの客だった各国から消されるリスクまであるからな

>オタクの大半が伯って概念が理解出来て無かったから辺境って部分のイメージだけ先行してる
その辺境って概念も島国日本からすると敵地との国境ってイメージ持ちづらいしな

>こんな顔してて根っからの善人で
前作の権力者が揃いも揃ってやらかしてたのでユーザーの大半が疑ってかかってたってエピソードは笑う

>その辺境って概念も島国日本からすると敵地との国境ってイメージ持ちづらいしな
国境ってより山奥の田舎ってイメージになりがちだわな

>>悪役だけど凄い苦労人でもある
>偽札技術が廃れたらこれまでの客だった各国から消されるリスクまであるからな
最後に降ってきた落下傘部隊はICPOどころじゃなくて常任理事国の国連軍だよね
とりあえず国境接してるフランス軍辺りから

>悪役だけど凄い苦労人でもある
部下の爺さんの忠誠心が本物な辺りちゃんとした上司ではありそう
失敗しても即粛清とかしなかったし

戦国時代に日本に来た宣教師の理解だと
小王国が乱立して覇を競ってて(戦国大名は王)、世俗的皇帝(将軍)と宗教的皇帝(足利将軍)がいるがどっちも権力が凋落している
とみなしていた

要約すると（大）変な国だなーって感じか

>失敗しても即粛清とかしなかったし
小さい国だし気軽に粛正してたら腹心いなくなっちゃうよ･･･

歴史上最初の辺境伯は民族としての勢いが絶頂期にあってドイツを滅ぼそうとしてた現在のハンガリー人を撃退する重責を担った人です

フリードリヒ大王「ベルリンなんて糞田舎だぞ」

>悪役だけど凄い苦労人でもある
ルパンが来なくとも破綻は近かったね

>>悪役だけど凄い苦労人でもある
>ルパンが来なくとも破綻は近かったね
クラリスは王女の責任として伯爵と結婚すべきだったのでは

としあき偏狂伯

>>失敗しても即粛清とかしなかったし
>小さい国だし気軽に粛正してたら腹心いなくなっちゃうよ･･･
王が死んだ後反対派大粛清はしてそう

>クラリスは王女の責任として伯爵と結婚すべきだったのでは
じゃあとしあきストロ伯爵時計塔の仕組みを解いてください
あなた一人で！

そもそも二十年ぐらい前から辺境伯は実際こんなもんで〜みたいなレスしあってるから
オタクの中で辺境伯が田舎侍だった時代は多分ない

異世界物辺境伯でも隣国との関係が良好なら無能貴族が任命される可能性は有る

辺境がどんな物か島国にはわからんからな

>そもそも二十年ぐらい前から辺境伯は実際こんなもんで〜みたいなレスしあってるから
>オタクの中で辺境伯が田舎侍だった時代は多分ない
最近は調べないで書いちゃうから

>辺境がどんな物か島国にはわからんからな
ヨーロッパだって辺境じゃない領土の辺境伯がいるくらいであっちも理解してるとは思えない

>辺境がどんな物か島国にはわからんからな
たぶん砦に住んでて周囲が腐敗沼に囲まれてる
兵士は正気を失い襲ってくるがなぜか辺境伯だけは生きてる