（魏延か呉懿を先鋒にしとけってんだよ…）

オリ展開の南蛮編ではちょっと株上がること言ってたな

泣きながら処刑したのも
弟子を自らの手で処断しないといけない悲しさか
殿（劉備）からあいつを重役につけるなと言われてたのに
わが弟子可愛さでつけてしまった自分が恥ずかしいと自責していたのと解釈が分かれる

最近だと処刑理由は負けたからじゃなく職務放棄からの敵前逃亡したからって事になってるな
これなら処刑も仕方ない

まあ言われたこと無視して負けてる時点で…

>最近だと処刑理由は負けたからじゃなく職務放棄からの敵前逃亡したからって事になってるな
>これなら処刑も仕方ない
軍師は策が失敗したら我が身に替えても一人でも多く兵士を助けないといけないからな
逃げたらそりゃ処刑される

>まあ言われたこと無視して
現場の判断で戦術を変えるのは指揮官の権限の範囲内ではある

なんで急にIQが低くなったのかが分からん

>現場の判断で戦術を変えるのは指揮官の権限の範囲内ではある
当時の伝令能力じゃ現場の判断を優先しないとまともに機能しないしな
だからこそ指揮官の責任は大きかった

>なんで急にIQが低くなったのかが分からん
そもそも馬謖はずっと微妙な働きの中年
なぜか孔明のお気に入りで重用しちゃった

>>まあ言われたこと無視して
>現場の判断で戦術を変えるのは指揮官の権限の範囲内ではある
でもその後指揮放棄して逃亡までした以上処刑やむなし

三国志のその後を考えたら早く退場できてよかったねとしか思わないな

元のキットが傑作なだけに元のパーツも全部付けて欲しかった

斬るの遅くない…？

でもなんか蔣琬は優秀だったのにさぁ…みたいなこといってなかったっけ？

色んな見直しが起きまくってる近代史観でも登山はまったく評価されてなくて吹く
道を封鎖する任務を放棄して登山
水源確保せずセルフ包囲
防衛なんてケチな成果じゃなく返り討ちで武名は天の頂だ！ってなったんかな

>道を封鎖する任務を放棄して登山
山から勢いよくかけると強いから…

軍人としては駄目でも文官としては使えるからな
内政要員やな

同時代で同じように守備を任された要地を失った武将としては曹仁がいるけど
こちらは1年以上踏ん張った末の敗北だったのでお咎め無し

三大登山家（ハンニバル・佐々成政）の中で一番の小物

馬良「いいな、死亡エピソードあって」

山に陣取ること自体は定石だからね
時と場合によっては曲げないといけないのがわかってなかった

南蛮編では融通の利きそうな兵法で語ってたのに街亭では急に兵法書まんまの趙活ムーブだからなあ

>道を封鎖する任務を放棄して登山
>水源確保せずセルフ包囲
>山に陣取ること自体は定石だからね
やることやった上での山の上での布陣は悪くないってことか

>泣きながら処刑したのも
>弟子を自らの手で処断しないといけない悲しさか
>殿（劉備）からあいつを重役につけるなと言われてたのに
>わが弟子可愛さでつけてしまった自分が恥ずかしいと自責していたのと解釈が分かれる
我が弟子云々よりも義兄弟馬良のコネと繋がりを強くしたいからのが強い
諸葛亮の義兄弟馬良は蜀の色んな所で存在感あるからな

>馬良「いいな、死亡エピソードあって」
貴兄には囲碁があるではないですか

眉毛さんは何を成したかはよく知らない

>やることやった上での山の上での布陣は悪くないってことか
当たる時に山に居る側が強いから定石の一つ
しかし何よりもまず守るべき道を開けて何やってんねんっていう
挙句にボロ負け

張コウ「えっ…？何で水飲み場ガラ空きなの…？こわっ！」

職場放棄がアウトになった最大の理由なのに山に陣取って周囲の諌めを聞かずに酷い目にあったという生兵法というキャラ付けが強調され過ぎではある

>やることやった上での山の上での布陣は悪くないってことか
近いところだと劉備が高山と要害に立て籠って持久戦に持ち込んだ末に
魏軍を撤退に追い込み勝利した漢中争奪戦の例がある

>馬良「いいな、死亡エピソードあって」
兄3人「名前が残ってるだけでもありがたいと思えよ」

>最近だと処刑理由は負けたからじゃなく職務放棄からの敵前逃亡したからって事になってるな
>これなら処刑も仕方ない
セン◯ク「意外となんとかなるなる」

>泣きながら処刑したのも
ちなみに正史馬良伝だと処刑しておらず牢獄に繋いでる間に死んだので孔明が泣いた
諸葛亮伝だと処刑してるが泣いてない
ついでに脚注だと馬謖の死に蜀漢の将兵10万がみな泣いたとも（こっちは処刑か獄中死かは不明）

当時の歴史家たちもこの処刑の扱いには困っていたことが窺える

>>道を封鎖する任務を放棄して登山
>>水源確保せずセルフ包囲
>>山に陣取ること自体は定石だからね
>やることやった上での山の上での布陣は悪くないってことか
ちなみに張郃は演義みたいに山を包囲なんてしてないあくまで攻撃しただけ
そもそも山脈の一部にある山を包囲なんて出来るわけないんだ

>三大登山家（ハンニバル・佐々成政）の中で一番の小物
ハンニバルの山脈超えと同じことをしたのは毌丘倹

>>馬良「いいな、死亡エピソードあって」
>兄3人「名前が残ってるだけでもありがたいと思えよ」
司馬八達はある程度記録残っているのに馬氏五常はさっぱりなのである！
かわうそ…

>張コウ「えっ…？何で水飲み場ガラ空きなの…？こわっ！」
がら空きとは特に書かれてないよね
兵の一部だけで張郃を防げるわけないじゃんつまり最初から無理ゲーだったのよ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

命令違反な上に王平が諫めても強行したからな
こんな地獄で敗残兵を吸収して無事帰還してきた王平は本当に傑物だわな

当時荊州に駐留していた張郃（かつて夏侯淵に従って馬超や異民族との戦いで関中や涼州を転戦した）を
わざわざ呼び戻して蜀軍にぶつけた曹叡の采配が光る

ただのやらかしじゃなく北伐中の致命的なやらかしだからなぁ

>軍師は策が失敗したら我が身に替えても一人でも多く兵士を助けないといけないからな
河了貂「」

>命令違反な上に王平が諫めても強行したからな
>こんな地獄で敗残兵を吸収して無事帰還してきた王平は本当に傑物だわな
馬謖副将の方がよっぽどドラマチックで盛り上がるなのに山登りが面白すぎて飲まれるマジック

エリートより文盲の方が優秀だった

劉備「馬謖は重く用いるな」

>ただのやらかしじゃなく北伐中の致命的なやらかしだからなぁ
ただ後主伝だと諸葛亮自身が祁山で負けたことのみを問題視してるのよね
そこら辺が色々と闇を感じるわ

南蛮統治できなくて逃げ帰ってるしな
口だけ番長だ

孔明　魏延を切るか…

敗軍の将は責任を負わなくちゃならないから原因を盛られた可能性は無いのかね

>敗軍の将は責任を負わなくちゃならないから原因を盛られた可能性は無いのかね
負けた責任を取る＝諸葛亮自身や他の諸将同様に降格処分でいい
処刑されたのは戦いに負けた以外にもやらかしたから

きっちり孔明も降格してるからな

スレ画は諸葛亮の下から離れた直後まるで人が変わったかの様に傲慢になるから面白い

逃げちゃおっかな

実際の地形を見ると山に布陣するより川沿いに布陣して渡河中の敵を迎撃したほうが安全に思えたな

孔明「馬謖が大敗？馬ショック！」

>実際の地形を見ると山に布陣するより川沿いに布陣して渡河中の敵を迎撃したほうが安全に思えたな
魏軍は水路で来た？

馬謖　寝てる間に陣取るとは悪辣な…

馬良馬謖兄弟を崇めてるやつにまともな仕事ができるわけない
これ直接的には向朗への評価だけど実は孔明のことも擦ってるよな

>きっちり孔明も降格してるからな
みんながスライドして下がるだけの割と迷惑なやつ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>なんで急にIQが低くなったのかが分からん
徐晃も王平絡みの時だけ狭量な馬鹿になるよな

蜀若手のホープだったはずなのに　このガッカリ感
馬良もっと長生きしておくれよ

>>なんで急にIQが低くなったのかが分からん
>徐晃も王平絡みの時だけ狭量な馬鹿になるよな
王平は異民族って説あるし見下されるような出自だったのかも

泣いて魏延を切る

>泣いて魏延を切る
嬉し泣きかな

劉備が夷陵の戦いで無駄に人材浪費した
馬良もその一人
演義だと南蛮征伐時に病死した事になったが

神による乱数調整

>>きっちり孔明も降格してるからな
>みんながスライドして下がるだけの割と迷惑なやつ
それはしゃあない
北伐なんて皇帝が承認して国家として動いた事業なんだから
責任は全体にかかるよそりゃ

玄徳(人材の選り好みしてる場合じゃないのに…)

>エリートより文盲の方が優秀だった
この時代のエリートや秀才って出身もあるが暗記が得意かどうかだからなあ
生き死に関わってくるとどこかで破綻する

>エリートより文盲の方が優秀だった
魏にトウ𦫿あれば蜀に王平ありだからな
そして呉の呂蒙
拾いものがURいいよね…

スレ画「だって王平みたいな読み書きロクにできないバカに意見されるのムカつくし…」

泣いた馬謖を斬る

馬謖も王平にお前孫子の兵法読んだことある？ってマウント取ってきそう
結局戦場の経験が長い王平の方がずっと上手だった訳だけど

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>馬謖も王平にお前孫子の兵法読んだことある？ってマウント取ってきそう
>結局戦場の経験が長い王平の方がずっと上手だった訳だけど
無職童貞の大卒と中高卒だけど現場でバリバリ働き嫁も子供もいるヤツなら後者の方がはるかに頼りになるもんな

>>馬謖も王平にお前孫子の兵法読んだことある？ってマウント取ってきそう
>>結局戦場の経験が長い王平の方がずっと上手だった訳だけど
>無職童貞の大卒と中高卒だけど現場でバリバリ働き嫁も子供もいるヤツなら後者の方がはるかに頼りになるもんな
ただまあ当時の人材だと教育を受けている人間とそうでない人間の差が馬鹿デカいのも確かなので

泣いて馬謖を斬るって故事？くらいしか知らなかったが
馬謖がやらかした事を知ると処刑されない方がおかしいレベルだった…
北伐の頃の蜀って本当に人材いないよな

>蜀若手のホープ
40手前で孔明と10歳も歳違わないという

>40手前で孔明と10歳も歳違わないという
諸葛亮の義兄弟の弟だからな

>北伐の頃の蜀って本当に人材いないよな
劉備に付き従っていた世代が寿命他でどんどん死んでいった上に荊州失陥と夷陵で念入りに人材が消えたからな
馬謖重用しないべきだったと言うけど選り好みするほど人材いねえ

なぜ馬謖はこのような選択をしたのか？を可能な限り馬謖寄りで考察するつべ動画ですら一定の根拠があって気が狂った訳ではないが
個人的な功や名声に目がくらんで軽卒なことをした上に完全に手玉に取られてド戦犯という結論になってて吹く

劉備はちゃんと見抜いてたというのも凄いな

ゴイは劉備の義理の兄だから失敗するかもしれんようなところに派遣できんかったのでは
と考えない事もできなくもない

>ゴイは劉備の義理の兄だから失敗するかもしれんようなところに派遣できんかったのでは
>と考えない事もできなくもない
魏延も普段の言動をふまえれば何か勝手な行動するかもしれんって不安もある
王平単独が一番良さそうだけど階級がな…

>>北伐の頃の蜀って本当に人材いないよな
>劉備に付き従っていた世代が寿命他でどんどん死んでいった上に荊州失陥と夷陵で念入りに人材が消えたからな
>馬謖重用しないべきだったと言うけど選り好みするほど人材いねえ
諸葛亮が出師表で言ってるからな
早くしないと先代皇帝が集めて遺した人材がいなくなっちゃうよ！って

>馬謖も王平にお前孫子の兵法読んだことある？ってマウント取ってきそう
>結局戦場の経験が長い王平の方がずっと上手だった訳だけど
その後も精鋭部隊の部隊長就任だからね王平
蜀の精兵部隊は三つで虎騎虎歩異民族部隊
虎騎隊長は糜竺の子か孫で虎歩は姜維
そして異民族部隊隊長は王平だ
まじでエリート中エリート

あいつは頭がいいが行動力がないって言う吉田松陰の久坂玄瑞評みたいな劉備の馬謖評価

馬謖が張郃にボコられてる間に
本来止めるべき郭淮が素通りして後方の列柳城落とされて高翔を敗走させた

馬謖以外なら誰でも成功した
負けて土地を奪い返されただけではなく協力した現地民は処罰されて他地域でも協力を得づらくなった
再考察のたびやっぱダメだってなる辺りやはりレジェンド級

>ゴイは劉備の義理の兄だから失敗するかもしれんようなところに派遣できんかったのでは
>と考えない事もできなくもない
呉懿一族は外戚なんでめっちゃ孔明に警戒されていたので
呉懿に族子の呉質？が出世していくの孔明死後からだからな
劉備外戚の呉氏、劉備息子の外戚の西涼馬氏などなど
孔明と髭と虎髭以外で外戚になる、なったりすると圧を掛けられる国が蜀だ

王平は識字障害だったのかもな

孔明の指示があろうとなかろうと張郃と郭淮を同時に相手するのは誰であっても無理ゲーだったのでは？

>オリ展開の南蛮編ではちょっと株上がること言ってたな
史実ではあのへんの馬謖の領地でも反乱起きてたんだよな

孔明的には固守(死守)でとにかく時間稼いでこいって寸法だったけどボコボコにされるの嫌がったか勝手にやること変えてかつ負けてかつ戦闘中の逃亡
もう義兄弟馬良の弟だろうと弁護出来ないくらいにやらかしの塊という

>孔明の指示があろうとなかろうと張郃と郭淮を同時に相手するのは誰であっても無理ゲーだったのでは？
相手にするというか足止めね

>孔明の指示があろうとなかろうと張郃と郭淮を同時に相手するのは誰であっても無理ゲーだったのでは？
時間稼ぎが目的だから別に勝つ必要ないし負けても良かったんよ
水の手確保せずに山に登って早々に詰んで敵前逃亡して方面軍壊滅とかなけりゃね

>史実ではあのへんの馬謖の領地でも反乱起きてたんだよな
その時の馬謖の対応で劉備があ、こいつ…って本性を見抜いた

>>オリ展開の南蛮編ではちょっと株上がること言ってたな
>史実ではあのへんの馬謖の領地でも反乱起きてたんだよな
たぶんそれがあったからの劉備からの馬謖評価
馬良は重用してるし馬謖とも面談はしてるだろうけど

>呉懿一族は外戚なんでめっちゃ孔明に警戒されていたので
呉懿本人は剛毅な猛将だけど博愛の人だったみたいで
外戚立場なのに王平みたいな偏屈とも衝突することなく後任継承も支障なくて
諸将から推薦された街亭に諸葛亮に起用されなくても文句の一つも記述されてないから
見える範囲だと凄いよく出来た人って感じする