なんで１回消したの

>外面はいいが猜疑心が強く
>権謀術数を好むが優柔不断
これ私だ...

ボロクソな評価どすな

多分黄祖はもっと評価されていい
黄祖と劉表

他の群雄からは群雄としての評価たからボロクソ言われたけど
荊州の民からしたら平和に暮らせてたから最高の統治者だったろうよ

孔明にに本性を言い当てられて危篤になってたな

>他の群雄からは群雄としての評価たからボロクソ言われたけど
>荊州の民からしたら平和に暮らせてたから最高の統治者だったろうよ
地方掌握の第一歩が虐殺行為なんですが

>地方掌握の第一歩が虐殺行為なんですが
この人とか劉焉とか事績を知ると何やってるんってなる

劉備に新野を貸したら善人扱い

>これ私だ...
該当しそうな三国志の人物いっぱいいそうだな…

まぁまぁ天下に近かったのにボンヤリしてたら何も出来ず病死するマン

>多分黄祖はもっと評価されていい
無双オリジンズの周瑜による黄祖評
運が良いって無茶苦茶重要な要素と思うけど

>多分黄祖はもっと評価されていい
>黄祖と劉表
文ぺいもだ
対孫呉バリアーとしては古株中の古株だぜ

>>他の群雄からは群雄としての評価たからボロクソ言われたけど
>>荊州の民からしたら平和に暮らせてたから最高の統治者だったろうよ
>地方掌握の第一歩が虐殺行為なんですが
従わない地元豪族を一掃しただけでは
民衆虐殺したわけじゃなかろ

>>他の群雄からは群雄としての評価たからボロクソ言われたけど
>>荊州の民からしたら平和に暮らせてたから最高の統治者だったろうよ
>地方掌握の第一歩が虐殺行為なんですが
山内一豊｢問題ない。安泰じゃ｣

劉表・陶謙・公孫瓚
劉備補正トリオ

>文ぺいもだ
>対孫呉バリアーとしては古株中の古株だぜ
IXあたりからはすごくとまではいかないが文句なく強い数値ね

>劉表・陶謙・公孫瓚・劉焉
>劉備補正カルテット

>劉表・陶謙・公孫瓚
>劉備補正トリオ
馬騰もそんな感じ
史実じゃかすりもしないのにゲームでは親劉備

>無双オリジンズの周瑜による黄祖評
>運が良いって無茶苦茶重要な要素と思うけど
その黄祖の罠で死んだお前の君主はそれ以下の馬鹿って事になるけどいいのか？

劉表の息子→犬
曹真の息子→豚か子牛

黄祖パワーのトップ

イヌより豚の方が美味しいんやな

>イヌより豚の方が美味しいんやな
司馬懿「宗室うめえ」

今日も黄祖入りポリデント

>黄祖パワーのトップ
江夏太守のことか…

江夏だの(和)田豊だの三国志は古い野球選手が好きなんやな

劉備補正なら馬超もだよ
あいつ父親が中央にいるのに反乱起こして大敗しておきながら
降伏しないで逃げてまた反乱起こすもんだから中央にいた父親と兄弟が連座で処刑されてるし

馬超ならそもそも兵権を馬超にわざわざ託した時点で馬謄も全て承知済みだぞ
そもそも発端は鍾繇だからな
漢の中小企業で終わる予定が袁家残党殲滅後は親会社から取り潰し予定されたのが西涼馬氏だし

呂布も劉備補正で裏切者扱いされてる
正史では漢の忠臣扱い

>江夏太守
文聘のイメージが強過ぎる

>劉備補正なら馬超もだよ
>あいつ父親が中央にいるのに反乱起こして大敗しておきながら
>降伏しないで逃げてまた反乱起こすもんだから中央にいた父親と兄弟が連座で処刑されてるし
父親から軍勢を預かる→その軍勢で父親がいる都へ反乱起こす
張魯から軍勢を預かる→その軍勢ごと張魯と対立中の劉備に寝返る
不義理不忠ってレベルじゃねえ

>漢の中小企業で終わる予定が
劉表馬騰なんて董卓あるいはその残党のリカクカクシ政権の子分みたいなもんだから
曹操からしたら遅かれ早かれ潰す対象にされてたろう

>呂布も劉備補正で裏切者扱いされてる
>正史では漢の忠臣扱い
というか董卓誅殺で儀列三同貰ってからは調子こきすぎて自滅した感じ
田舎者丸出しで悲しくなるわ
弟分の張遼のが呂布のなりたかった、武功を立てて皇帝にあれこれチヤホヤされる人生を完璧に成功させているのは笑い話になっているレベル

>>漢の中小企業で終わる予定が
>劉表馬騰なんて董卓あるいはその残党のリカクカクシ政権の子分みたいなもんだから
>曹操からしたら遅かれ早かれ潰す対象にされてたろう
まあ鍾繇の進言に乗ってことを勧めたら張既や衛カンの親父から諫言されたとおりに兵を数万殺して国を疲弊させたけどな
そこら辺は鍾繇に乗った曹操が欲掻いた結果と言える

>江夏だの(和)田豊だの三国志は古い野球選手が好きなんやな
田豊は苦しくねーか!?

>>漢の中小企業で終わる予定が
>劉表馬騰なんて董卓あるいはその残党のリカクカクシ政権の子分みたいなもんだから
>曹操からしたら遅かれ早かれ潰す対象にされてたろう
潰さなきゃいけなくなって失敗したって曹操が後悔して謝罪したんですけどね

劉表と伊籍以外の周辺人物は蔡瑁を筆頭にコソコソ劉備を始末しようとする小悪党になったりロクな死に方しなかったりマイナス補正を受ける
あとなんか汚れ役やらされる于禁

>>>漢の中小企業で終わる予定が
>>劉表馬騰なんて董卓あるいはその残党のリカクカクシ政権の子分みたいなもんだから
>>曹操からしたら遅かれ早かれ潰す対象にされてたろう
>潰さなきゃいけなくなって失敗したって曹操が後悔して謝罪したんですけどね
曹操さん毎度毎度ちょっと旗色悪くなるとすぐ弱気になるからね
確かに自軍に死者多数出たが結果は涼州の諸豪族（ようは馬超を旗頭にかついで反乱企てた面々）はみんなひれ伏す大成功に終わったのに

>曹操さん毎度毎度ちょっと旗色悪くなるとすぐ弱気になるからね
>確かに自軍に死者多数出たが結果は涼州の諸豪族（ようは馬超を旗頭にかついで反乱企てた面々）はみんなひれ伏す大成功に終わったのに
結果だけ見れば涼州の制圧に成功してるが戦自体は曹操本人がガチで死にかけてるから
ちょっと旗色悪くなる程度じゃないぞ

>劉表と伊籍以外の周辺人物は蔡瑁を筆頭にコソコソ劉備を始末しようとする小悪党になったりロクな死に方しなかったりマイナス補正を受ける
>あとなんか汚れ役やらされる于禁
蔡瑁は曹操に降った後割と優遇されたんだよね
ただ異民族近くに配属されて滅ぼされかけたせいで現在でも蔡姓が少ない遠因になってるという

>ただ異民族近くに配属されて滅ぼされかけたせいで
ええ…

>結果だけ見れば涼州の制圧に成功してるが戦自体は曹操本人がガチで死にかけてるから
許褚が馬の鞍で矢を防ぎつつ船に掴まって助けを求める味方を蹴散らしながら逃亡してるからな
長男が死んだ時と同じくらい曹操のピンチTOP3には入る状況

>蔡瑁は曹操に降った後割と優遇されたんだよね
羅貫中「逃がさねえぞ…」

>ただ異民族近くに配属されて滅ぼされかけたせいで現在でも蔡姓が少ない遠因になってるという
こ…こわい…

>>結果だけ見れば涼州の制圧に成功してるが戦自体は曹操本人がガチで死にかけてるから
>許褚が馬の鞍で矢を防ぎつつ船に掴まって助けを求める味方を蹴散らしながら逃亡してるからな
>長男が死んだ時と同じくらい曹操のピンチTOP3には入る状況
長男を討ち果たした稀代の策謀家が
今では曹操の味方について馬超韓遂を仲違いさせ勝利の立役者になってるのがまた美しい

>羅貫中「逃がさねえぞ…」
蔡瑁本人も呉にハメられて死ぬのに殺されるためだけの一族を弟&イトコ×2の3人も作られるの笑っちゃう

ちなみに演義要素抜きの史実でパッと確認できる蔡瑁の一族は
姉か妹２人（蔡夫人はその２人とは別かもしれない）
その２人それぞれの娘（１人は劉琮の嫁でもう１人は諸葛亮の嫁）とみごとに女しかいねえ

画像レスによく使われる人

>黄祖パワーのトップ
くっそこんなので…

劉備が他人を正面から罵倒した事件として挙げられる
許汜との陳登への評価を巡る議論の仲裁役でもあった

>あとなんか汚れ役やらされる于禁
呂蒙はまだ高ステータス貰えてるけど于禁はもう少し強くてもよくない？ってなる

>劉備が他人を正面から罵倒した事件として挙げられる
>許汜との陳登への評価を巡る議論の仲裁役でもあった
仲裁っていうか完全に劉備側じゃね？
許汜がやりこめられたのを見て笑ってるような印象だったが

>呂蒙はまだ高ステータス貰えてるけど于禁はもう少し強くてもよくない？ってなる
魏の五将軍で本来筆頭だったからなあ

>画像レスによく使われる人
これ劉表だったのか…
水滸伝かと思ってた

>これ劉表だったのか…
>水滸伝かと思ってた
宋江も酔って壁に詩を書いたことあったね
見なかったことにされるどころか反乱の意志をでっち上げるダシにされた

>>画像レスによく使われる人
>これ劉表だったのか…
>水滸伝かと思ってた
流罪の宋江が酔って壁に書いたのが黄文炳に見られたやつとごっちゃになってるな

>>画像レスによく使われる人
>これ劉表だったのか…
>水滸伝かと思ってた
蔡瑁が劉備を襲おうとして逃げられて
劉表様！劉備がこんな詩を残してました！って濡れ衣着せようとしたシーン

あの大乱世に勢力持ってる奴がお人好しの平和主義なわけないのよね

田豊「愛しい公与！おはよー！チュッ（笑）
もう俺と公与は既に運命共同体となっておりますので、どうか最後までお付き合いください（笑）」

袁紹や劉表などの〜とは言うけど史実の劉表は後継者を劉琮１人に絞っていたので
袁紹と並べて語られるのはちと気の毒

>袁紹や劉表などの〜とは言うけど史実の劉表は後継者を劉�j１人に絞っていたので
>袁紹と並べて語られるのはちと気の毒
長幼の序を乱すとね……
劉備みたいなのに付け込まれるから……

>袁紹や劉表などの〜とは言うけど史実の劉表は後継者を劉琮１人に絞っていたので
>袁紹と並べて語られるのはちと気の毒
劉琦の方に絞っていれば避けられた批判
袁紹と一緒に悪い例とされても仕方ない

一応儒学者よね
割とアグレッシブだけど

>袁紹や劉表などの〜とは言うけど史実の劉表は後継者を劉琮１人に絞っていたので
>袁紹と並べて語られるのはちと気の毒
そもそも絞ってたからセーフとかそういう話ではないので

蒼天劉表は自分なりの独自のプランを持っていて面白いキャラになっていたな
公明に論破されていたのも味わい深い

孫堅を討った黄祖の評価がいまいちなのが謎
甘寧に逃げられたからか

>>袁紹や劉表などの〜とは言うけど史実の劉表は後継者を劉琮１人に絞っていたので
>>袁紹と並べて語られるのはちと気の毒
>劉琦の方に絞っていれば避けられた批判
>袁紹と一緒に悪い例とされても仕方ない
袁紹もずっと後の二宮の乱の時の孫権（駄目です）みたく
譚と尚を斬って袁煕を後継にしていればなあと意味不明の暴論吐いてみる

>孫堅を討った黄祖の評価がいまいちなのが謎
孫堅を討ったからではないの？

>無双オリジンズの周瑜による黄祖評
>運が良いって無茶苦茶重要な要素と思うけど
無双の黄祖はモブだけど変な声してるイメージだな
ｶﾝﾈｪｲ!!ｺﾉｳﾞｧｶﾓﾉｶﾞ!ｷｻﾏﾌﾈﾉｲｯｾｷﾓﾏﾓﾚﾝﾉｶ!

>孫堅を討った黄祖の評価がいまいちなのが謎
>甘寧に逃げられたからか
やっぱり性格だろうな
劉表にすら禰衡を送り込めば殺してくれると思われてたし

>劉琦の方に絞っていれば避けられた批判
家督争いがもっと酷いことになってそう

あなたは社の神だ
供え物や賽銭ばかりとって他人には何の利益も与えていない

演義だと蒯良の策で呂公が罠に嵌めて孫堅殺したのに黄祖ばかり仇と狙われてなんか可哀想だった

>袁紹もずっと後の二宮の乱の時の孫権（駄目です）みたく
>譚と尚を斬って袁煕を後継にしていればなあと意味不明の暴論吐いてみる
袁紹の場合は配下連中同士の仲違いみたいなのも大きかったからな

>無双オリジンズの周瑜による黄祖評
>運が良いって無茶苦茶重要な要素と思うけど
まあでも実際攻めるとあんま強くないので防戦特化のラッキーマンという評価はそれほど間違いでもない
じゃあそのラッキーマン落とすのにもっと策使いなよと思うけど

>公明に論破されていたのも味わい深い
徐晃に論破されるような儒者では

>家督争いがもっと酷いことになってそう
それは劉琮を推そうとする側がいるからでありそれを劉表が抑えられなければという話よね

>>公明に論破されていたのも味わい深い
>徐晃に論破されるような儒者では
横柄に返したら蜀へ逃げるハメになるんですね

>>>公明に論破されていたのも味わい深い
>>徐晃に論破されるような儒者では
>横柄に返したら蜀へ逃げるハメになるんですね
至近で口答えするから…

>それは劉琮を推そうとする側がいるからであり
そういう側が沢山いたからすんなり家督移譲できた
劉備でさえ曹操軍南下で劉琮が途中でびびって土下座するまでは劉琮と協力して曹操に対抗するスタンスだった

>不義理不忠ってレベルじゃねえ
馬氏なら当然だろ

>>>>公明に論破されていたのも味わい深い
>>>徐晃に論破されるような儒者では
>>横柄に返したら蜀へ逃げるハメになるんですね
>至近で口答えするから…

荊州の多くの才能ある在野の士と知己だったんでしょう？
配下にはできなかったようだが

>荊州の多くの才能ある在野の士と知己だったんでしょう？
>配下にはできなかったようだが
面倒見てもらう分にはいいが忠を尽くすにはちょっとって人だったんだろうな

>>劉琦の方に絞っていれば避けられた批判
>家督争いがもっと酷いことになってそう
長幼之序をとるか正妻(大体地元の有力者の娘)の子を取るか
血迷って晩年寵愛している妻妾の子を選ぶか難しいな
曹丕も母親が正妻になるまで後継者候補ではなかった

曹操も曹丕が後継者でいいか大分ギリギリまで迷ってたからなあ

>血迷って晩年寵愛している妻妾の子を選ぶか難しいな
血迷ってっていうけど有力で対立してる両派閥から離れた後継者という選択肢は大いにありだしよくあるパターンだよ
本人が本当に有能ならうまくいくことも多いし

劉表が他の群雄と毛色違うのは連合軍不参加
孫堅が殺した荊州刺史の後釜に董卓が任命した

いえちょっと袁本初と劉景升のことを考えていました

>いえちょっと袁本初と劉景升のことを考えていました
察しが悪い主君だとワシが相談してるのに余計なことを考えておったのかと怒られそう

>>劉表・陶謙・公孫瓚
>>劉備補正トリオ
>馬騰もそんな感じ
>史実じゃかすりもしないのにゲームでは親劉備
孔融もだな口だけの偏屈野郎が善玉

>>史実じゃかすりもしないのにゲームでは親劉備
>孔融もだな口だけの偏屈野郎が善玉
でもそのへん善玉化されて魅力なくなってね？
劉備自身もそういうとこあるけど

>孔融もだな口だけの偏屈野郎が善玉
孔融は楊脩と共に天下の奇才禰衡に認められた人物だぞ

地図を差し出すとかここの統治お願いしますと同義じゃないですか

>>江夏太守
>文聘のイメージが強過ぎる
江夏郡の領域は長江南岸にもあって黄祖の本拠があったのは南岸側だった
呉はこの地を制圧して武昌を建設した
江夏郡は魏呉に分割され文聘が守っていた江夏県は北岸側

>>血迷って晩年寵愛している妻妾の子を選ぶか難しいな
>血迷ってっていうけど有力で対立してる両派閥から離れた後継者という選択肢は大いにありだしよくあるパターンだよ
>本人が本当に有能ならうまくいくことも多いし
君主と愛妾だけの意向だから死後反発か予想される
晋献公とか廃嫡失敗したけど劉邦とかの例が思い出される