軍裏@ふたば
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画像ファイル名:1709565261567.jpg-(213753 B)
213753 B無題Name名無し24/03/05(火)00:14:21 IP:219.161.*(ocn.ne.jp)No.556824+ 6月21日頃消えます
本文無し
削除された記事が6件あります.見る
1無題Name名無し 24/03/05(火)00:49:06 IP:118.1.*(ocn.ne.jp)No.556825+
被害最小化原則は情報の不確実性が入ってくるとかなりな勢いで綻ぶ
スレ画のようにトップが事態の推移を予見できていなかった場合
トップの事前指示に従うだけが能ではなくなるはず……
2無題Name名無し 24/03/05(火)00:51:00 IP:118.1.*(ocn.ne.jp)No.556826そうだねx1
もちろん指示に反することはやってはいかん(そのための指示である)わけではあるが
3無題Name名無し 24/03/05(火)08:25:01 IP:119.26.*(zaq.ne.jp)No.556827そうだねx4
上官が白といえばカラスも白くするぐらいじゃないと軍隊なんて組織は成立しないでしょ?
4無題Name名無し 24/03/05(火)08:57:41 IP:160.248.*(nttpc.ne.jp)No.556828そうだねx5
    1709596661326.jpg-(200848 B)
200848 B
>昔の話をしましょう。
>オーストリア・ハンガリー二重帝国で起きた、実際の事件です。
>ある士官が、皇帝の命令を守り、それを守ったせいで敗北したことを理由に処罰されました。
>処罰の原因はこうです。皇帝は自分の命令を守らせるために、士官に命じたのではない。
>勝たせるために士官に命じたのだと。
>…これが、以後の軍隊における、基本的な士官の定義になりました。
>ルールを守るのが兵の役目なら、必要に応じてルールの解釈を変え、破ることが士官の重要な役目になります。

いにしえのゲーム「ガンパレードマーチ」より
5無題Name名無し 24/03/05(火)09:06:51 IP:118.1.*(ocn.ne.jp)No.556829+
書き込みをした人によって削除されました
6無題Name名無し 24/03/05(火)09:08:07 IP:118.1.*(ocn.ne.jp)No.556830+
やpっぱスレ画(注:実はよく知らない)のケースでは
通信が生きているなら行動する前に状況を上に伝えて指示を仰ぐのが正解な気がしてきた……
状況が変化したから指示が変わるというのはよくあることやし

あとやっぱ戦略目標とか戦術目標の縦方向の共有は大事
これ抜きに命令解釈を変えられたら碌な事になりそうもない
7無題Name名無し 24/03/05(火)12:29:56 IP:133.159.*(vmobile.jp)No.556831そうだねx4
ちななんの作品?
8無題Name名無し 24/03/05(火)18:23:26 IP:125.202.*(plala.or.jp)No.556833そうだねx2
そしてどういうシチュエーションなのかも
9無題Name名無し 24/03/05(火)20:26:04 IP:106.73.*(enabler.ne.jp)No.556835そうだねx4
指揮官と命令例違反に関してはグラデーションのある正解のない問題だから難しい。
戦場の霧に起因する問題だからそもそもはっきりとしようがない。

スレ画は知らんがガンパレの方は指揮官としての心構えを説いたものだった気がする。
10無題Name名無し 24/03/06(水)10:55:37 IP:106.146.*(au-net.ne.jp)No.556837+
書き込みをした人によって削除されました
11無題Name名無し 24/03/06(水)10:56:45 IP:106.146.*(au-net.ne.jp)No.556838そうだねx5
戦局は極めて流動的であり、いちいち後方に許可を求めていては戦機を失う
結果が伴えば処断せずと旧陸軍も独断専行を認めていました
まあ、そのせいで泥沼の中国戦線に引きずり込まれたんですが

某少佐がこうも言っとりました
>抜け駆け先討ちはつわものの華
>ああ、やっぱり
>ならばそして
>命令を反しあたら兵を失った無能な部下を処断するのもまた指揮者の華
12無題Name名無し 24/03/06(水)20:48:59 IP:60.115.*(bbtec.net)No.556841そうだねx4
    1709725739938.png-(680446 B)
680446 B
とりあえず銀英伝の名セリフを
13無題Name名無し 24/03/06(水)23:31:36 IP:192.244.*(ipv4)No.556843+
>>必要に応じてルールの解釈を変え、破ることが士官の重要な役目になります。
ネガティブリストの話?自衛隊の法体系は
警察の延長線上になっておりポジティブリストだよね?ここを変えないで現場の責任を問う
って無理筋じゃね?
14無題Name名無し 24/03/07(木)00:14:08 IP:192.244.*(ipv4)No.556845+
>>本文無し
杉原千畝の事?
15無題Name名無し 24/03/07(木)12:26:56 IP:123.222.*(ocn.ne.jp)No.556848そうだねx2
場合による
上官や政治面での腐敗がひどい時のみ上官命令は絶対!と言い
上官や政治面がクリーンな時には兵士は機械じゃない!とか騒いで工作員や流されやすい隊員に命令違反させたりするダブスタ野郎(に見せかけたプロパガンダ工作員)もいるので
16無題Name名無し 24/03/07(木)23:08:23 IP:1.73.*(spmode.ne.jp)No.556854そうだねx8
    1709820503725.jpg-(140912 B)
140912 B
>1709725739938.png
17無題Name名無し 24/03/16(土)14:40:07 IP:219.161.*(ocn.ne.jp)No.556964+
    1710567607817.jpg-(230379 B)
230379 B
本文無し
18無題Name名無し 24/03/16(土)20:30:34 IP:120.75.*(so-net.ne.jp)No.556967そうだねx1
前後関係わからないけど、図を見る限りスレ画のような事態は
容易に想定できただろうし、そういう場合に備えた現場への
指示を予め出していない上層部は決して有能とは言えない気がする
19無題Name名無し 24/03/17(日)22:55:01 IP:14.13.*(enabler.ne.jp)No.556992そうだねx3
本来は事前に想定した状況から逸脱した場合、現場指揮官は自身の責任において判断しなければならい
つまり事前の指示、命令とその背景の状況と指揮官の状況認識次第
ただまぁ結局は結果論になるよね
20無題Name名無し 24/03/18(月)18:36:43 IP:106.146.*(au-net.ne.jp)No.557010そうだねx5
軍事組織における指揮権は基本的には既存の規則や命令を無視できる権限とその責任の範囲という解釈なのよね
でなければ階級も補職も不要で全員兵卒でよい
独断専行という言葉に自ら決心して果敢に行動するみたいな好意的ニュアンスが含まれるのも軍隊の特徴
21無題Name名無し 24/03/19(火)15:59:51 IP:223.252.*(medias.ne.jp)No.557027+
書き込みをした人によって削除されました
22無題Name名無し 24/03/19(火)16:02:39 IP:223.252.*(medias.ne.jp)No.557028+
読んだことないんだけどこの後避難民を匿った事で本来任務の状況は好転したの?悪化したの?
23無題Name名無し 24/03/20(水)02:27:39 IP:106.73.*(enabler.ne.jp)No.557035そうだねx2
スレブレニツァの虐殺を思い出すな
国連軍の基地の目の前で、セルビア人がボシュニャク人を虐殺したんだが、国連軍には武力行使の権限が無かったために虐殺を看過するしかなかった
オランダ国内では、軍紀を破って武力行使するべきだったかの是非を巡って議論が起こったというが
24無題Name名無し 24/03/20(水)23:39:54 IP:118.1.*(ocn.ne.jp)No.557047+
書き込みをした人によって削除されました
25無題Name名無し 24/03/20(水)23:43:54 IP:118.1.*(ocn.ne.jp)No.557048+
書き込みをした人によって削除されました
26無題Name名無し 24/03/20(水)23:48:38 IP:118.1.*(ocn.ne.jp)No.557049そうだねx1
>No.557010
高級指揮官の裁量権はより階級が上位の者からの命令に優先するわけではないはず……
(あくまで命令は絶対

高級指揮官がある程度独自の判断の基に軍を動かせるのは、
裁量権の行使自体が上からの命令の出し方により担保されている場合に限られる
(階級ごとに定められた権限にたいし、その行使を制限または否定する文言を含まない
 抽象度での命令を得ることによって、はじめて裁量権の行使と命令遵守が両立する
27無題Name名無し 24/03/21(木)00:02:35 IP:106.180.*(au-net.ne.jp)No.557050そうだねx2
>スレブレニツァの虐殺を思い出すな
>国連軍の基地の目の前で、セルビア人がボシュニャク人を虐殺したんだが、国連軍には武力行使の権限が無かったために虐殺を看過するしかなかった
それルワンダじゃね、と思ったがボスニアでも同じことあったんか
28無題Name名無し 24/03/21(木)08:54:18 IP:106.131.*(au-net.ne.jp)No.557053そうだねx1
>ボスニアでも同じことあったんか
昔NHKでドキュメンタリーが放映されたけど
支援を得られない絶望の中で現場が思考停止におちいって行く様が悲しかった
29無題Name名無し 24/03/21(木)13:45:21 IP:14.13.*(enabler.ne.jp)No.557056そうだねx4
>スレブレニツァの虐殺を思い出すな
>>ボスニアでも同じことあったんか
>昔NHKでドキュメンタリーが放映されたけど
>支援を得られない絶望の中で現場が思考停止におちいって行く様が悲しかった
戦況の悪化に追いつけない部隊派遣の枠組み、
過去の経験から抜け出せない(国連)ROE、
紛争強度に不釣り合いな少ない予算と装備、
現場からの要請に動きの遅い司令部の対応、
玉虫色にも読める行政文書の表現と与えられない権限
拡大する彼我の戦力差、
……現場はこの状況でどうしろと……
30無題Name名無し 24/03/21(木)14:08:58 IP:14.13.*(enabler.ne.jp)No.557057+
>それルワンダじゃね、と思ったがボスニアでも同じことあったんか
その反省から生まれたのが「ブラヒミ・レポート」
PKO五原則との乖離は大きいので、実質、今のPKOには自衛隊は出せないよねぇ。
31無題Name名無し 24/03/21(木)19:07:09 IP:49.109.*(spmode.ne.jp)No.557060+
ドイツは抗命罪を理由に戦時中の反人道的な行為の責任から逃げようとする者が多かった事から戦後は言い逃れ出来ないように反人道的な命令に対しては抵抗出来る抗命権が与えられてるんだっけ
32無題Name名無し 24/03/22(金)09:19:05 IP:116.65.*(home.ne.jp)No.557070そうだねx2
>前後関係わからないけど、図を見る限りスレ画のような事態は
>容易に想定できただろうし、そういう場合に備えた現場への
>指示を予め出していない上層部は決して有能とは言えない気がする

スレ画の作品自体へのコメントないけど、ゾンビもの
漫画のインフェクションでしょ ?

ゾンビものだと善意で助けた避難民が既に噛まれていて
そこから安全地帯が崩壊するーというのがお約束みたい
なものなんで、目の前に助けを求める避難民がいても
絶対に助けるな ! は正論ではあると思う
そこが通常の軍事作戦とは違うんじゃないかな
33無題Name名無し 24/03/22(金)09:32:21 IP:49.251.*(zaq.ne.jp)No.557071そうだねx1
憲法9条があれば大丈夫という共産党、立憲民主党、社民党https://www.youtube.com/watch?v=Ch2PhSSDgLU&ab_channel=%E3%82%B8%E3%82%AA%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%91%E3%83%B3
34無題Name名無し 24/03/22(金)23:45:56 IP:60.41.*(plala.or.jp)No.557086そうだねx6
独仏の大陸軍法は命令には絶対服従な代わりに命令を実行した兵には責任は無くて
英米軍法は不法な命令には兵に抗命権を与える代わりに実行した場合は兵に責任を負わせるんじゃなかったっけ
旧日本軍はそこが曖昧で大正デモクラシーの頃は英米に近かったけど昭和になると命令には絶対服従だけど兵に責任も取らせる最悪な形になったとか
現状の自衛隊ではどうなってるんだろう?
35無題Name名無し 24/04/06(土)11:48:51 IP:106.146.*(au-net.ne.jp)No.557390+
>現状の自衛隊ではどうなってるんだろう?
上のほうにあるただ命令に従うだけなら兵でいいって話は元自衛官が書いた本でも出るから
(名目上は)アメリカ式になってるんじゃない?
36無題Name名無し 24/04/08(月)21:21:05 IP:49.109.*(spmode.ne.jp)No.557412+
「指揮の要訣」に見る陸上自衛隊の指揮の出発点
https://www.mod.go.jp/gsdf/tercom/img/file2296.pdf
37なーNameなー 24/04/12(金)09:38:38 IP:106.146.*(au-net.ne.jp)No.557452+
なー
38無題Name名無し 24/04/21(日)04:23:31 IP:153.226.*(ocn.ne.jp)No.557664そうだねx2
    1713641011379.jpg-(1577763 B)
1577763 B
>上官が白といえばカラスも白くするぐらいじゃないと軍隊なんて組織は成立しないでしょ?
白いカラスはまわりからいじめられるので愛鳥センターに保護されます
39無題Name名無し 24/04/21(日)08:30:45 IP:106.154.*(au-net.ne.jp)No.557667そうだねx1
>現状の自衛隊ではどうなってるんだろう?

命令には法や規則の根拠が必要になっていて、これに基づかない命令は発した指揮官が責任を負うことになっている。
40無題Name名無し 24/04/21(日)08:44:20 IP:106.154.*(au-net.ne.jp)No.557668+
補足すると、違法な命令を受けた側は発した側に根拠に基づかない命令には従えないことを言う必要があるのと、それでも指揮官の意思が変わらないのであれば、防衛省の公益通報窓口に通報するって流れになる。
41無題Name名無し 24/04/22(月)10:43:45 IP:153.139.*(ocn.ne.jp)No.557691+
「カラスは黒い」という命題をくつがえすには
何千何億の中にたった一羽、白い翼のものがいればよい!
覚悟! それはお前だ!  を思い出す
42無題Name名無し 24/04/22(月)20:15:20 IP:60.41.*(plala.or.jp)No.557699+
>補足すると、違法な命令を受けた側は発した側に根拠に基づかない命令には従えないことを言う必要があるのと、それでも指揮官の意思が変わらないのであれば、防衛省の公益通報窓口に通報するって流れになる。
なるほど米英式なのね、でも米英式って兵に判断の責任を負わせるから兵の負担は大きいんだよね
例えばゲリラを処刑しろという命令を受けて(戦時国際法では合法)一見民間人と同じ服装をした連中を処刑するのが正しいかどうかを現場の一兵士の立場で判断するのは難しいだろうし
あと有事に公益通報窓口に通報するのは無理だよね…
43無題Name名無し 24/04/22(月)22:44:21 IP:106.154.*(au-net.ne.jp)No.557704そうだねx1
>例えばゲリラを処刑しろという命令を受けて(戦時国際法では合法)一見民間人と同じ服装をした連中を処刑するのが正しいかどうかを現場の一兵士の立場で判断するのは難しいだろうし

便衣兵なら、降伏すれば捕縛して武装解除後に法機関へ引き渡す流れになるね。
当然、兵士、便衣兵にかかわらず降伏した相手を処刑するのは違法。
44無題Name名無し 24/04/25(木)20:08:41 IP:114.185.*(plala.or.jp)No.557748そうだねx1
>あと有事に公益通報窓口に通報するのは無理だよね…
実力でどうにかするしか…する方法はなんぼでも習ってるだろうし
45無題Name名無し 24/04/25(木)23:21:07 IP:60.87.*(bbtec.net)No.557755+
レアケースを基準にするのはダメだ
全体を危うくする
46無題Name名無し 24/04/30(火)00:23:54 IP:106.154.*(au-net.ne.jp)No.557822+
>レアケースを基準にするのはダメだ
政治資金規正法違反の件では
連座制導入を検討の段階で秘書に不祥事を働かせ
議員を失職させることが出来るから
反対と言っているヤツがいるな
47無題Name名無し 24/05/04(土)12:33:33 IP:106.155.*(au-net.ne.jp)No.557900+
便衣兵をひと気の無い場所に連れて行って
1人で帰って来るのは合法。
48無題Name名無し 24/05/06(月)15:08:51 IP:116.65.*(home.ne.jp)No.557925そうだねx4
>連座制導入を検討の段階で秘書に不祥事を働かせ
>議員を失職させることが出来るから
>反対と言っているヤツがいるな

これは議員からすれば当然の危機意識では
内閣だって大臣起用の際の身体検査を十分できて
ないのは過去のスキャンダルみれば明らか

ましてや個々の議員が身内の背後関係まで正しく
チェックできるかと言うと疑問ではある
政治資金の問題については複数の秘書にダブル
チェックさせれば済むとは思うが。議員本人に
税理士並みの能力要求するのもどうかなぁ
49無題Name名無し 24/05/06(月)19:22:01 IP:49.251.*(zaq.ne.jp)No.557929+
https://www.youtube.com/watch?v=QYMsL99qnQQ&ab_channel=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%AE%E6%80%92%E3%82%8A
50無題Name名無し 24/05/07(火)10:19:48 IP:153.229.*(ocn.ne.jp)No.557931そうだねx4
板違いの話題を広げようとするんじゃあない

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