あんなのしか生きてないけど？

薩摩やべぇって話あるけどそのやべぇ基本を作ったのが元寇の時に九州に行ってそのまま残った鎌倉武士らしいな

平民っていたの？

ちなみにスレ画の人物は今はもう足利直義と断定されている

>薩摩やべぇって話あるけどそのやべぇ基本を作ったのが元寇の時に九州に行ってそのまま残った鎌倉武士らしいな
それ以前の人々はどうなったの？

百姓は普通に平民やろ

>平民っていたの？
侍の時代が始まったばかりだから下手すりゃ江戸時代よりも平民の方が多いんじゃね？

島津氏にしばかれて家来になった

>平民っていたの？
日本は明確な奴隷制度が無いので基本農民も商人も大工も鍛冶も平民になる

>ちなみにスレ画の人物は今はもう足利直義と断定されている
そんな…じゃあなんで山の向こうから景清をぶっ叩いてくるんです！？

>百姓は普通に平民やろ
違いますね
>>平民っていたの？
>侍の時代が始まったばかりだから下手すりゃ江戸時代よりも平民の方が多いんじゃね？
違いますね
>>平民っていたの？
>日本は明確な奴隷制度が無いので基本農民も商人も大工も鍛冶も平民になる
そうだね

平民は明治維新によって作られた身分であり貴族以外は平等であることを強調したもの
ただ歴史用語としては市民＝都市部に住む商人を指すので
農民や職人は平民じゃないです

>鎌倉時代について語るスレ
>鎌倉武士の蛮族過ぎるエピソード結構あるけど
>実際あんなのばっかりだと平民は生きていけないよね？
平民も皆蛮族だよ
貴賤問わずみんなみんな蛮族
自力救済が原則の社会だから

鎌倉時代って年貢とか税に関する事あまり学んで来なかったんだが
後の時代と比較して税負担大きかったのかしら？

島津の鎧兜古臭いから内面も古臭かったんだろう

御成敗式目の影響力って後世の人間が想像するよりも重大そう

蛮族の時代

世界史から見る封建社会的な位置付けだと農民とかも平民にはなる
ただ日本で平民という身分そのものは明治時代に行かないと存在しないので解釈的にかなり面倒臭い
そもそも江戸時代までは封建社会的な平民、民間人も有事は兵として招集されてた訳だしね

>No.1348170558
「平民」の定義はそうだけど
>No.1348169558
や
>No.1348169593
が言いたいのはそういうのじゃないだろ

>御成敗式目の影響力って後世の人間が想像するよりも重大そう
禅宗僧を大量に招聘して
経済超大国宋南宋の在野の知性を導入したのが中世武士

一般人の生活とかを記したような記録は少ないってのは聞く
まあ江戸時代が記録多すぎるだけなんだろうけど

八公二民の島津より鬼畜な領主は松倉ぐらい

蛮族しか居ない世界なのに
なんで義経の船頭殺し扇の的皆殺しばっかりsageられるの？

>>御成敗式目の影響力って後世の人間が想像するよりも重大そう
>禅宗僧を大量に招聘して
>経済超大国宋南宋の在野の知性を導入したのが中世武士
日本は中国仏教化した

>蛮族しか居ない世界なのに
>なんで義経の船頭殺し扇の的皆殺しばっかりsageられるの？
ノッブの比叡山延暦寺焼き討ちとかと同じで
頭硬くなったジジイが俺の解釈が正義だ！！ってデカイ声上がるからじゃねえかな…

>平民は明治維新によって作られた身分であり貴族以外は
華族じゃないの

>八公二民の島津より鬼畜な領主は松倉ぐらい
島津は一応七公三民だけど米持った時点で薪税がかかるんだっけか…

>>>御成敗式目の影響力って後世の人間が想像するよりも重大そう
>>禅宗僧を大量に招聘して
>>経済超大国宋南宋の在野の知性を導入したのが中世武士
>日本は中国仏教化した
……

>そもそも江戸時代までは封建社会的な平民、民間人も有事は兵として招集されてた訳だしね
されてないんじゃね
戦争に参加するのはあくまで足軽以上の武士で農民は略奪されたり巻き添えを食うことはあっただろうが

>蛮族しか居ない世界なのに
>なんで義経の船頭殺し扇の的皆殺しばっかりsageられるの？
歴史家もとにかく白黒善悪付けたがる人が一定数いるからもうそういうもんだとしか

>>そもそも江戸時代までは封建社会的な平民、民間人も有事は兵として招集されてた訳だしね
>されてないんじゃね
>戦争に参加するのはあくまで足軽以上の武士で農民は略奪されたり巻き添えを食うことはあっただろうが
関ケ原ぐらいまで時代が進むと付近の農民が握り飯片手に観戦してたって話もあるけど
あれもちょっと真偽怪しい部分はある

鎌倉殿の話していい？

>平民は明治維新によって作られた身分であり貴族以外は平等であることを強調したもの
>ただ歴史用語としては市民＝都市部に住む商人を指すので
>農民や職人は平民じゃないです
そういう話してるんじゃないと思うぞ

>鎌倉殿の話していい？
勿論

昔は士農工商その他と習ったな
武士階級と差別されていた人達以外は平民でいいやろ

表向きは北条氏や安達氏で支えていた政権だったのに
気がついたら足利の一族が勢力を伸ばしていたのすごいし怖いよね

知識マウントしたい割に華族じゃなくて貴族って言うあたり
なんかFラン文系臭がする

>されてないんじゃね
>戦争に参加するのはあくまで足軽以上の武士で農民は略奪されたり巻き添えを食うことはあっただろうが
むしろ一般人も気軽に掠奪なり強盗殺人するから中世日本は怖いんだよなあ
船の渡しでワンチャン利用客が殺されて川に捨てられたりイベントで巡回してる相撲の行司が盗賊団の主とかわりと有るからな
こわやこわや

>表向きは北条氏や安達氏で支えていた政権だったのに
>気がついたら足利の一族が勢力を伸ばしていたのすごいし怖いよね
長崎一族「ゆ…許された」

内ゲバ幕府

>表向きは北条氏や安達氏で支えていた政権だったのに
>気がついたら足利の一族が勢力を伸ばしていたのすごいし怖いよね
言うて一応源氏の一族だから……

>武士階級と差別されていた人達以外は平民でいいやろ
それでよしとしたら混乱の元になるなあ
水呑百姓というのがあってな

頼朝の死因の仮説が色々あって面白い
落馬死が一番有力ではあるんだけど今後変わったりもしそうだよね

>内ゲバ幕府
内ゲバ内ゲバ言われても本気で北条氏内での内紛による戦争は無かったからマシだよ
なにせ滅亡するときも皆で腹切ったしその点はなんだかんだ鎌倉北条氏は仲良いと思うわ個人的に
普通だったら戦国武田並みにみにくい姿見せる奴が出てくるのが内の争いなんだよ

落ち武者狩りは農民にとっては命がけのジャックポット

>>武士階級と差別されていた人達以外は平民でいいやろ
>それでよしとしたら混乱の元になるなあ
>水呑百姓というのがあってな
それは身分云々てより生活水準の違いでは

>なにせ滅亡するときも皆で腹切ったしその点はなんだかんだ鎌倉北条氏は仲良いと思うわ個人的に
はい…

>頼朝の死因の仮説が色々あって面白い
>落馬死が一番有力ではあるんだけど今後変わったりもしそうだよね
落馬にしても、脳出血や心筋梗塞といった他の重大な原因が発生した結果落馬した可能性がありそう

足利高氏は北条家の家から嫁貰ってたのに裏切った不忠義な奴なので
執権の義弟が謀反とか許されないので

とりあえず怪しい噂があったら郎党をけしかけて即誅殺しちゃうからね
え？冤罪だった？ごめんごめん郎党を処分するから許して♥

>ちなみにスレ画の人物は今はもう足利直義と断定されている
歴史認識ってマジで更新多いから日本史の教師って大変だと思う…

水飲み百姓は土地がないだけでしょ
土地持ちの被差別民とかいるし

良い国作ろう鎌倉幕府

>水飲み百姓は土地がないだけでしょ
>土地持ちの被差別民とかいるし
僧兵とかのほうがずっと野蛮で無学でイヤがられてた

>>水飲み百姓は土地がないだけでしょ
>>土地持ちの被差別民とかいるし
>僧兵とかのほうがずっと野蛮で無学でイヤがられてた
やってる事ほぼヤクザというかイスラム国だからなアレ…
そりゃノッブも焼き討ちするわ

仏教宗派同士でも殺し合いしてるしホント世紀末

頼朝がなんであそこまで義経絶対殺すマンになったのかイマイチ理解してないぞ俺
大河見ても大泉洋がなんかふわっと義経殺すマンになってたし

先に殺す口実を与えたのは義経なので

>頼朝がなんであそこまで義経絶対殺すマンになったのかイマイチ理解してないぞ俺
>大河見ても大泉洋がなんかふわっと義経殺すマンになってたし
九郎が十郎叔父の忠告を聞かなかったからかな…

>頼朝がなんであそこまで義経絶対殺すマンになったのかイマイチ理解してないぞ俺
頼朝は別な弟な範頼も叔父の新宮十郎もいとこの義仲やその息子も殺してるからなあ

義経は英雄視されてるせいで歴史ドラマだと色々やらかしてるの端折る傾向あるからな

>頼朝がなんであそこまで義経絶対殺すマンになったのかイマイチ理解してないぞ俺
>大河見ても大泉洋がなんかふわっと義経殺すマンになってたし
京行ってから九郎が大天狗の取り巻き化しつつ最後に令旨使っての頼朝への対決だからな
ここをなあなあにすると佐殿部下の御家人たちが黙ってはいない
御家人か九郎どちらの選択になったから御家人を取った
それでも九郎騙した後白河院に対し怒りと許す気持ちは無いからこの大天狗と史書に残るレベルで罵倒した
切り捨てた佐殿も首桶に泣いた佐殿も本当の佐殿なんだよ

平家が滅んだ以上源氏は用済みなので北条氏にそそのかされた

古今東西権力者にとっては弟なんて一番の脅威となる存在だからな

戦国時代以上に今の人と価値観や道徳観違うだろうからなあ
その辺の意図や動機汲むのってどうしても一般教育レベルだと難しい
俺もそこまでやる？って思う所はあるよ頼朝
でもそういう時代なんだと思う

頼朝が人を信じるという事ができなかった故の悲劇なんだと勝手に解釈してた

>頼朝が人を信じるという事ができなかった故の悲劇なんだと勝手に解釈してた
あの時代は人を信じた奴から死んで行くんじゃねえかなって

兄上なら許してくださる（やりたい放題）
血族だからこそ許せねぇ…（やりたい放題）

>俺もそこまでやる？って思う所はあるよ頼朝

>>頼朝が人を信じるという事ができなかった故の悲劇なんだと勝手に解釈してた
>あの時代は人を信じた奴から死んで行くんじゃねえかなって
平家も清盛入道が頼朝や牛若丸を信じて助命したばかりにそいつらによって滅ぼされたようなもんだしな

むしろ外敵の侵入が史上最も酷い今だからこそ今の日本人も鎌倉武士くらいのメンタリティになった方がいいと思うんだけどな

北条とかいう地方豪族にお伺いをたてる朝廷はさぞや屈辱的だったろう

源行家「叔父さんを信じなさい！」

>戦国時代以上に今の人と価値観や道徳観違うだろうからなあ
>その辺の意図や動機汲むのってどうしても一般教育レベルだと難しい
>俺もそこまでやる？って思う所はあるよ頼朝
>でもそういう時代なんだと思う
基本的にずっと日本人の血族意識は同じ母から生まれた兄弟姉妹以外は他人の意識が強い
頼朝敵には同母の稀義以外は他人
それでも人材欲しいのと現地指揮官欲しいから兄弟を重用した
鎌倉の周りはずっと敵対勢力に囲まれているから佐殿が鎌倉出て平家追討は無理だからね

>>頼朝が人を信じるという事ができなかった故の悲劇なんだと勝手に解釈してた
>あの時代は人を信じた奴から死んで行くんじゃねえかなって
長田忠致「美濃尾張をくれるって信じてたのに…」

>源行家「叔父さんを信じなさい！」
後年大坂の陣で彼の子孫を称する人が案の定豊臣方に参加していた

>>>頼朝が人を信じるという事ができなかった故の悲劇なんだと勝手に解釈してた
>>あの時代は人を信じた奴から死んで行くんじゃねえかなって
>長田忠致「美濃尾張をくれるって信じてたのに…」
身の
終わり！！

>源行家「叔父さんを信じなさい！」

>後年大坂の陣で彼の子孫を称する人が案の定豊臣方に参加していた
一世一代のギャグかな

>基本的にずっと日本人の血族意識は同じ母から生まれた兄弟姉妹以外は他人の意識が強い
それを壊そうとしてるのが夫婦別姓だしやっぱりある程度の殺し合いは日本の文化守るためにも必要なんじゃないかと最近思う

知れば知るほど世紀末というか
よくこんな状態である程度国がまとまったなというか
元寇をぶちのめせたなって思うわ…

義経より範頼がかわいそう

>基本的にずっと日本人の血族意識は同じ母から生まれた兄弟姉妹以外は他人の意識が強い
乳母「せやろか」

>>基本的にずっと日本人の血族意識は同じ母から生まれた兄弟姉妹以外は他人の意識が強い
>それを壊そうとしてるのが夫婦別姓だしやっぱりある程度の殺し合いは日本の文化守るためにも必要なんじゃないかと最近思う
そういう話は別スレでおねがい
変なのが来ちゃうし

>乳母「せやろか」
日本史に度々登場する荒らし嫌がらせ混乱の元

ある程度のケツ持ちとか裁判はしてくれるけど基本自力救済の時代だからな
領地拝領しても在地の支配者が居座ってたら自分らで排除してねって言われるし

>平家も清盛入道が頼朝や牛若丸を信じて助命したばかりにそいつらによって滅ぼされたようなもんだしな
それは朝廷側からの頼朝助命もあったから清盛と源氏だけの話じゃない
頼朝も平頼盛を重鎮にしたし源氏平家どちらも敵味方の精神だけで戦争してないのは明らかなのである

>>>頼朝が人を信じるという事ができなかった故の悲劇なんだと勝手に解釈してた
>>あの時代は人を信じた奴から死んで行くんじゃねえかなって
>平家も清盛入道が頼朝や牛若丸を信じて助命したばかりにそいつらによって滅ぼされたようなもんだしな
よく聞く伝説で義経がチンギス・ハンになったっていうけど
当時のモンゴルでは幼子といえど容赦はするな、いずれ虎になるやもしれん
て言って倒した敵の男児は皆殺しにしたらしいけど、大陸に渡った義経が自分がしたことを教訓にしたと思うと話としてはよくまとまる
ないけど

>知れば知るほど世紀末というか
>よくこんな状態である程度国がまとまったなというか
>元寇をぶちのめせたなって思うわ…
こんなのが来るんだしな…

>>乳母「せやろか」
>日本史に度々登場する荒らし嫌がらせ混乱の元
乳母の最後の仕事とは乳を与えて育てた貴人に性の手ほどきをする事だった、というのに
果てしないロマンを感じる

地図置いときますね

>>乳母「せやろか」
>日本史に度々登場する荒らし嫌がらせ混乱の元
まあ貴種の武家にとり同母兄弟以外で安定の心の友が乳母兄弟だからな
これは戦国あたりでも有効なネットワークだった

>源氏平家どちらも敵味方の精神だけで戦争してないのは明らかなのである
自分以外ぜんぶ敵の精神ですね

いざ鎌倉！
遠征はちょっと…

>よく聞く伝説で義経がチンギス・ハンになったっていうけど
>当時のモンゴルでは幼子といえど容赦はするな、いずれ虎になるやもしれん
>て言って倒した敵の男児は皆殺しにしたらしいけど、大陸に渡った義経が自分がしたことを教訓にしたと思うと話としてはよくまとまる
>ないけど
それねシーボルトが日本人の義経ネタに乗っかってそこらに広めた大法螺なので

>まあ貴種の武家にとり同母兄弟以外で安定の心の友が乳母兄弟だからな
宦官みたいなものだな

>>>乳母「せやろか」
>>日本史に度々登場する荒らし嫌がらせ混乱の元
>乳母の最後の仕事とは乳を与えて育てた貴人に性の手ほどきをする事だった、というのに
>果てしないロマンを感じる
その作者の息子もまた性の手ほどきをする道を選ぶというところに運命を感じる

義経ハーン説はあくまでロマンの話であって
アレ本気でとらえてるのはアホだと思うよ

>No.1348172958
まさかふたばで與那覇さんの名が挙がるとはね

>義経より範頼がかわいそう
範頼は常陸の武士たちと結託してなにかしようとしてたのではないかとか言われてるけど詳細不明なんだよな
鎌倉から追放されてからのその後もいまいちわかってないし
色々な説があるけど

>北条とかいう地方豪族にお伺いをたてる朝廷はさぞや屈辱的だったろう
幕府の事実上のトップなのに官位めっちゃ低いよね北条
立場上は御家人にすぎない足利とさほどかわらない
出自が怪しい土豪と由緒ある源氏の一門に対する朝廷のバランス感覚というか

報奨
相続
相隣関係

義経って小規模精鋭で裏取りの名人って印象があるんだけど
それはもう古い知識なんじゃろか？

北条なんて朝廷からしたら構造上は陪臣でしょ？

元寇に関しては何か昔は蒙古兵に苦戦を強いられてたけど神風のおかげで勝ったっていう定説は完全否定されてるんよね

>北条なんて朝廷からしたら構造上は陪臣でしょ？
長崎円喜＆一族＞得宗家（引退した元執権）＞執権＞将軍≒朝廷という意味不明なパワーバランス

>幕府の事実上のトップなのに官位めっちゃ低いよね北条
>立場上は御家人にすぎない足利とさほどかわらない
でも鎌倉武士の中では高くない？
叙爵も早いし
北条と親戚になってた足利も高いけど

金沢文子っていたよね

神風だけで勝った訳ではないけど
神風のおかげでもあるよ

>>幕府の事実上のトップなのに官位めっちゃ低いよね北条
>>立場上は御家人にすぎない足利とさほどかわらない
>でも鎌倉武士の中では高くない？
>叙爵も早いし
>北条と親戚になってた足利も高いけど
足利は源家将軍途絶えた以降では事実上源氏の棟梁だから

>幕府の事実上のトップなのに官位めっちゃ低いよね北条
>立場上は御家人にすぎない足利とさほどかわらない
所詮は荘園公領制=朝廷へ寄生していただけの組織なので朝廷公家社会にGODIEGOとかいうカリスマが現れた途端に崩壊した

>でも鎌倉武士の中では高くない？
>叙爵も早いし
>北条と親戚になってた足利も高いけど
結局それでも将軍になれない低い血筋だったんで末期の混乱時にはそれが仇となった

>>後年大坂の陣で彼の子孫を称する人が案の定豊臣方に参加していた
>一世一代のギャグかな
弟が大坂城から千姫を脱出させる行列の指揮を取ったためその功績で無罪放免されたのでセーフ

鎌倉府の一番重要な仕事は裁判だし…

>鎌倉府の一番重要な仕事は裁判だし…
末期の長崎政権時は裁判機能すら機能不全
そりゃ見限られる
そもそも全国政権として機能する組織構造ではなかった

>足利は源家将軍途絶えた以降では事実上源氏の棟梁だから
だから娘を嫁にやったり官位も高くしたり取り込もうとしたんだろうな
尊氏「だがしかし」

>>幕府の事実上のトップなのに官位めっちゃ低いよね北条
>>立場上は御家人にすぎない足利とさほどかわらない
>所詮は荘園公領制=朝廷へ寄生していただけの組織なので朝廷公家社会にGODIEGOとかいうカリスマが現れた途端に崩壊した
カリスマと行動力　だけ　は日本史上有数な

>>幕府の事実上のトップなのに官位めっちゃ低いよね北条
>>立場上は御家人にすぎない足利とさほどかわらない
>でも鎌倉武士の中では高くない？
>叙爵も早いし
>北条と親戚になってた足利も高いけど
鎌倉幕府は北条足達三浦足利で頑張ろうと始めた幕府だから
三浦くんは一度メインが崩壊するし足利も家時さんが北条から目を付けられるし
本当にお互いが外戚化してから戦争始めるのよくないと思うんだ鎌倉幕府高官達って
皆を睨み利かして抑えてた泰時死んだらすぐに大きい内紛起きるしさあ

>関ケ原ぐらいまで時代が進むと付近の農民が握り飯片手に観戦してたって話もあるけど
>あれもちょっと真偽怪しい部分はある
ちょっと考えれば後世の創作だって分かるだろ

頼朝に従った武士は全体の１/３程度
承久の乱で半分程度だから組織が小さく合戦規模もまた小さい
農民や庶民の参戦が本格化するのは南北朝以降
鎌倉時代は中世といってもまだまだ平和で牧歌的
自衛する必要が無いから惣村の必要が無い

腹が減っては戦はできぬというが
米を京に運んで売って現金収入を得ないと戦はできぬので

>No.1348189931
結局裁判機能を果たせてない建武新制

>カリスマと行動力　だけ　は日本史上有数な
革命家は革命が終わったらさっさと死ぬべき好例

神風は1回目の時はあまり関係ないというか撤退する元軍の追撃って感じで
2回目の時は元軍が満身創痍で撤退して合流しようとした主力と増援が神風で被害受けて壊滅って感じ

>No.1348190171
相論を最終的に上から解決できるかできないか
それだけの話

>腹が減っては戦はできぬというが
>米を京に運んで売って現金収入を得ないと戦はできぬので
この構造は結局江戸時代になるまで変わらんかったからな

>元寇に関しては何か昔は蒙古兵に苦戦を強いられてたけど神風のおかげで勝ったっていう定説は完全否定されてるんよね
今後また変わるかもしれないけど今の通説は大体こんな感じだね

どちらかと言えば北条が朝廷の内ゲバに巻き込まれた感がある

揉め事が起きたらとりあえず殺す文化と揉め事が起きたらまず裁判の文化は両立する

戦国とは違って朝廷の影響力がまだまだ侮れなかったということよ

>どちらかと言えば北条が朝廷の内ゲバに巻き込まれた感がある
両統迭立とか時限爆弾でしかない…舵を切ったのは幕府だけど
後醍醐は大覚寺統だけで見ても傍流の中継ぎだけど

元寇に関しては地理上しょうがないけど九州上陸狙った時点で運が悪かったとしか…

>カリスマと行動力　だけ　は日本史上有数な
一国にリーダーを置く方向性も慧眼で正しかったんだけどね
やり方がド下手糞だっただけで
国毎にリーダーを置かない北条の古い体制だと土地も資源も運用出来ず停滞が続いてた

>>どちらかと言えば北条が朝廷の内ゲバに巻き込まれた感がある
>両統迭立とか時限爆弾でしかない…舵を切ったのは幕府だけど
>後醍醐は大覚寺統だけで見ても傍流の中継ぎだけど
だいたい亀山と後宇多が悪い

後鳥羽上皇「負けてすまん」

侮れないどころか朝廷とその周辺は莫大な荘園と公領を抱える日本最大の巨大経済圏ですし
北条が生き延びられたとするなら大覚寺統と持明院統の内ゲバに乗じて荘園に対する支配力をもう少し高められたらまだイケたのかもしれない
結局朝廷を完全に敵に回してしまうと資金力で負けてしまう

いつかやるの元寇解説動画見ると鎌倉武士頭おかしい事ばっかりしてる

承久の乱で西国まで守護地頭を拡大→抱える揉め事が極限に増えて恨みを買う→朝廷の内ゲバの裁定を持ち込まれてまた恨みを買う→元寇の後始末でまた恨みを買う
権力が増大すればするほど敵を増やしていくシステム

>いつかやるの元寇解説動画見ると鎌倉武士頭おかしい事ばっかりしてる
モンゴルもわりと平和的恭順を望んでるのに
使者にヒドイことする

>だいたい亀山と後宇多が悪い
頼朝「だから弟に力を与えてはダメなんだ」

>モンゴルもわりと平和的恭順を望んでるのに
>使者にヒドイことする
実利よりも舐められたら殺すの精神性こそ坂東武者の本懐である

>>いつかやるの元寇解説動画見ると鎌倉武士頭おかしい事ばっかりしてる
>モンゴルもわりと平和的恭順を望んでるのに
>使者にヒドイことする
大宰府君はさぁ

後醍醐がちょっと声かけただけで新田とかいう田舎武士に数万の大軍がくっついていくのどんだけヘイト買ってたんだって話よ

御成敗式目のあの時代の法令としてはかなり公正で理性的ながらチラホラ垣間見える闇と蛮族具合がステキ

歴史を学ぶ上では面白い時代ではあるんだけど
絶対タイムスリップしたくない時代ではある

まあ武士たちからすれば伊豆の田舎土豪の出に頭下げるより
源氏の一門に従うほうがプライドは満たされるよな

>後醍醐がちょっと声かけただけで新田とかいう田舎武士に数万の大軍がくっついていくのどんだけヘイト買ってたんだって話よ
新田になんてほとんど挙兵に集まってないぞ
足利義詮の名前で足利の手下の新田に兵が集まったのが全てなんだ

唐突にdisられる田舎武士新田

後の世で徳川家の血筋ってことにされるから…

>唐突にdisられる田舎武士新田
文句があるなら新田三代目政義に言え
嫁の所の足利がケツモチしてくれなかったら新田終わってたレベルだぞ

>後の世で徳川家の血筋ってことにされるから…
北条も伊勢さんちに名前借りられるし
時間はすべてを美化してくれる

京が勝つなら京につき、鎌倉が勝つなら鎌倉につく
武士とはそういうものさ

鎌倉の反省か室町は朝廷公家を抱き込んだ共同政体を構築しようとしてたが過去のバラマキの影響で守護大名に乗っ取られて尾張の田舎モンに全てを破壊される・・・

>日本は明確な奴隷制度が無いので基本農民も商人も大工も鍛冶も平民になる
そもそも明確な奴隷制度って何？

>鎌倉の反省か室町は朝廷公家を抱き込んだ共同政体を構築しようとしてたが過去のバラマキの影響で守護大名に乗っ取られて尾張の田舎モンに全てを破壊される・・・
歴史はボトムアップ↔︎トップダウンの繰り返しとも言うし

>よく聞く伝説で義経がチンギス・ハンになったっていうけど
似た話で鎮西八郎為朝＝琉球王という伝説もあるが
研究が進んであれこれ結構可能性あるぞという話まで出てる
島津による琉球征伐以前にはその話が出回っていた上に
日本本土からやってきて源氏を名乗っていたという伝承まで出ていたという記録が

>京が勝つなら京につき、鎌倉が勝つなら鎌倉につく
>武士とはそういうものさ
三浦のメフィラス｢ならば鎌倉にも京にも分かれてついたなら安心ですね｣
九郎判官は二人いる
としあきなら知ってるね

>No.1348197504
日共と部落と京都宗教界が結託したナアナアなんて最悪やないかい！

>御成敗式目のあの時代の法令としてはかなり公正で理性的ながらチラホラ垣間見える闇と蛮族具合がステキ
最初が神社、２番目が寺のことだからいかに昔の日本が宗教を重視してるのかわかるな
十七条憲法でも寺を敬うこと強調してるし

明確な奴隷が何を意味してるかは謎だが制度としての奴隷階級は律令制が曖昧になるに連れ消滅したと言って良い
勿論人身売買で売られる奴が奴隷労働させられるケースはあるが

>いつかやるの元寇解説動画見ると鎌倉武士頭おかしい事ばっかりしてる
しょうきでせんそうはできない

足利義詮の名前で足利の手下の新田に兵が集まったのが全てなんだ
２歳、鎌倉攻めの総大将です

>京が勝つなら京につき、鎌倉が勝つなら鎌倉につく
>武士とはそういうものさ
朝廷が提示していた条件がイマイチよくわからないものだったのに対し
大江広元や泰時が提示した条件が現実的かつ実現可能なものだったから
みんなそれで鎌倉側に着いた

>明確な奴隷が何を意味してるかは謎だが制度としての奴隷階級は律令制が曖昧になるに連れ消滅したと言って良い
>勿論人身売買で売られる奴が奴隷労働させられるケースはあるが
商売として人身売買はあったわけでそれを取り締まる法律も無いなら奴隷制はあったでいいんでないの

>いつかやるの元寇解説動画見ると鎌倉武士頭おかしい事ばっかりしてる
ああいうのただのネットネタで

>足利義詮の名前で足利の手下の新田に兵が集まったのが全てなんだ
>２歳、鎌倉攻めの総大将です
新田荘で立ち上げた時に足利一門の岩松や桃井がすでにいた時点で新田の独断で動いたというのはあり得ないな
この二人の命を受けて動いたんだろ

>鎌倉の反省か室町は朝廷公家を抱き込んだ共同政体を構築しようとしてたが過去のバラマキの影響で守護大名に乗っ取られて尾張の田舎モンに全てを破壊される・・・
義教が大名にぶっ殺されるのが悪いよ・・・

>大江広元や泰時が提示した条件が現実的かつ実現可能なものだったから
>みんなそれで鎌倉側に着いた
当時京都にいて朝廷につくしかなかった人は可哀想ではある
拒否したら殺されたし

>>いつかやるの元寇解説動画見ると鎌倉武士頭おかしい事ばっかりしてる
>しょうきでせんそうはできない
日本史って殆ど国内の内戦だからね
ここまで大規模な外国との戦争は日清戦争まで無い訳だし
異民族と存亡を賭けた戦いにもなればそりゃ正気ではいられまい

>>いつかやるの元寇解説動画見ると鎌倉武士頭おかしい事ばっかりしてる
>ああいうのただのネットネタで
正直な話今の話にされる元寇の話はもうネット汚染されててどうしようもない
鎌倉幕府の話でもここだけはもう諦めている

>日本史って殆ど国内の内戦だからね
古墳〜大和朝廷期は朝鮮半島でわりかしドンパチやってたし蝦夷平定もある意味外国への侵略戦争みたいなもんでしょ

>>日本史って殆ど国内の内戦だからね
>古墳〜大和朝廷期は朝鮮半島でわりかしドンパチやってたし蝦夷平定もある意味外国への侵略戦争みたいなもんでしょ
横からだが2行目ぐらい読もうよ

>古墳〜大和朝廷期は朝鮮半島でわりかしドンパチやってたし蝦夷平定もある意味外国への侵略戦争みたいなもんでしょ
現代と違ってどこの場所からが外国なのかなんてハッキリしてないもんね

鎌倉殿では影薄かったけど
実はあのバーサーカー揃いの中でも一番ヤバかった子

>現代と違ってどこの場所からが外国なのかなんてハッキリしてないもんね
古代はすごく境界があいまいなのよね
どこからどこまでとか全然決まってないの

白村江の戦いは百済と任那が滅んだ日本史で最大の対外戦争の１つじゃないかな
当時の日本にとって任那は最重要拠点でしょ

>>大江広元や泰時が提示した条件が現実的かつ実現可能なものだったから
>>みんなそれで鎌倉側に着いた
>当時京都にいて朝廷につくしかなかった人は可哀想ではある
>拒否したら殺されたし
伊賀光季いいよね…

>正直な話今の話にされる元寇の話はもうネット汚染されててどうしようもない
>鎌倉幕府の話でもここだけはもう諦めている
書籍を読めばいいんじゃないかなあ
ネットだけに頼らないの大切

>書籍を読めばいいんじゃないかなあ
>ネットだけに頼らないの大切
書籍は読んでるよ
ネットネタで元寇は単なるミーム化されていくだけなのが惜しいってだけで
竹崎季長はミームとしてはまだマシな方なのかな

ネットDE真実なんて言う気は無いけど書籍も書籍で情報古いのも少なくないから結局本人の解釈よ
諸説を否定や小馬鹿にするよりも自分で納得できる資料やそこからの仮説を持ってくるべき

鎌倉ミーム揚げてるとしあきも今後変わるかもって言ってるじゃん
俺の解釈だけが正しいマンよりよっぽどマシだと思うぞ

承久の乱も実は和田合戦の第二ラウンドだって話もあってな
首謀者の藤原秀康は和田義盛の一族の出身だし

大和朝廷=日本国と定義するなら日本史の半分は日本列島の他勢力への侵略と統一の歴史だ
外国との戦争云々は現代からの視点でしかない

地頭と称して鎌倉の蛮族を諸国に送り込んで現地で問題起こすのいいよね…よくない…

何世紀も前の話なんだから諸説や解釈の相違なんて起きて当たり前なのに相手を馬鹿にしたりマウント取るのはみっともないのだ

守護も地頭も義経くんを探すためなんで…
後白河ニンサン認めてくだち！

歴史関係のスレには大体タイムマシンに乗ってきたが如く語るとしあき殿が見参されるで候

>地頭と称して鎌倉の蛮族を諸国に送り込んで現地で問題起こすのいいよね…よくない…
派遣されてきた蛮族vs現地の蛮族だから…

この頃の庶民の生活ってどんな感じだったんだろう？

自力救済社会は皆蛮族よ
snsで事あるごとに私刑に走るバカ共とメンタリティは同じ

>実際あんなのばっかりだと平民は生きていけないよね？
マジレスすると御成敗式目の作者の次の北条の代とかで明確に平民を「人」として慈しむようにって意識改革が広まったんだっけ
なんか逃げ若の時代考証の人の新書に描いてあった
御成敗式目が出されたあたりでその意識の芽が広まって……その後の北条の代で平民をちゃんとした土地の民として大事に見るようになったのが根付いたみたいな
まあそれでも格差社会なのはしゃーないけど、それまでは平民は「人」ではなかったからね
平安時代がその極みだった
手元に本がないから適当書いたスマソ

>この頃の庶民の生活ってどんな感じだったんだろう？
玄米飯に菜は茹でたか蒸した山菜
調味料は塩のみです
鎌倉時代入ってからやっと食生活は少しずつ全体よくなっていくという涙ぐましさなのだ

>>この頃の庶民の生活ってどんな感じだったんだろう？
>玄米飯に菜は茹でたか蒸した山菜
>調味料は塩のみです
>鎌倉時代入ってからやっと食生活は少しずつ全体よくなっていくという涙ぐましさなのだ
味噌も高級品なのか…

名著「男衾三郎絵詞」

>まあそれでも格差社会なのはしゃーないけど、それまでは平民は「人」ではなかったからね
>平安時代がその極みだった
平安時代の上級貴族でも災害があったら民に善政を施す程度の良心は持っていたようだがね

御成敗式目は面白い
裁判のときに相手に悪口を言った時の規定とか
実際に適用されて所領没収されてるし

>玄米飯に菜は茹でたか蒸した山菜
>調味料は塩のみです
>鎌倉時代入ってからやっと食生活は少しずつ全体よくなっていくという涙ぐましさなのだ
味噌汁も無いのはきついな

>御成敗式目は面白い
>裁判のときに相手に悪口を言った時の規定とか
>実際に適用されて所領没収されてるし
民法の取得時効は実は御成敗式目から変わってなかったりする

>味噌も高級品なのか…
味噌や醤油はお寺がのちに作るから
なんなら調味料としては簡単な部類の酢さえもまだまだ庶民の手には手に入れづらい
だから塩
ひたすら塩で食うしかないんだ平安から鎌倉入るまでの庶民は

>名著「男衾三郎絵詞」
そもそも嫡子に相応しい雅な兄の吉見二郎と庶子で野蛮な男衾三郎っていう分かりやすい対比だからフィクションでもわざと暴れん坊にしてる

>名著「男衾三郎絵詞」
あれ主人公よりもかたき役が有名になってしまった作品だから
さながら悪役令嬢主役にしたような展開
本当の主人公の名前は慈悲ちゃん
皆覚えてね

>鎌倉の反省か室町は朝廷公家を抱き込んだ共同政体を構築しようとしてたが過去のバラマキの影響で守護大名に乗っ取られて尾張の田舎モンに全てを破壊される・・・
乗っ取ったと言えるの細川とか三好くらいだし
あんまり守護大名に乗っ取られたという印象はない

守護大名て今は言わないらしいね
別に領地として運営してたわけではないとかで

>味噌汁も無いのはきついな
味噌汁は鎌倉後半から
庶民も飲み始めたのは室町から
鎌倉時代に中国から来たミラクルアイテム石臼を使うことによりいろんな物が日本に生まれたり使われたりするようになったのだ

継子で養親に苛められるって落窪物語以降の平安時代からの物語の一派だわね男衾

>御成敗式目が出されたあたりでその意識の芽が広まって……その後の北条の代で平民をちゃんとした土地の民として大事に見るようになったのが根付いた
地頭が妻子を攫って耳鼻を削ぐぞ！と脅してた時宗の時代
その後は横暴な地頭に対抗するよう惣や悪党が形成されていく
「鎌倉期以来の地頭の横暴は収束し、従来の地頭は他の武士と同様に国人（こくじん）へと変質していき、守護領国制が成熟する室町中期までに地頭は名実ともに消滅した。」
鎌倉時代の地頭は基本的に平民イジメ

>玄米飯に菜は茹でたか蒸した山菜
>調味料は塩のみです
>鎌倉時代入ってからやっと食生活は少しずつ全体よくなっていくという涙ぐましさなのだ
この手の話ではなんでか田や川などで捕まえるタニシや魚などは無視されがち

>名著「男衾三郎絵詞」
あれはお寺に伝わってた説話集で上巻だけしか見つかっていないのよね…
いわゆる法話なのでかなり話がオーバーというか盛ってある
ｲﾝｶﾞｵﾎｰの物語なのだ

受領がめちゃくちゃやってたのが地頭になっただけだから

江戸時代になるまでは肉も普通に食ってたはずだけどどれぐらいなのかはよくわかんねえなあ

趣味人ならともかく一般人ならこれだけ知ってれば充分

>この手の話ではなんでか田や川などで捕まえるタニシや魚などは無視されがち
戦国時代や江戸時代以上に地域によって食生活はかなり格差ありそうだよね

>地頭と称して鎌倉の蛮族を諸国に送り込んで現地で問題起こすのいいよね…よくない…
貴族の荘園を勝手に奪う連中だっけか

>趣味人ならともかく一般人ならこれだけ知ってれば充分
畠山重忠は触れないのか…

吾妻鏡見ると結構逆襲されて寺や神社や有力貴族に成敗されたりするから一方的に勝ってたわけでもない

>>この手の話ではなんでか田や川などで捕まえるタニシや魚などは無視されがち
>戦国時代や江戸時代以上に地域によって食生活はかなり格差ありそうだよね
貝類も結構食べてそうなイメージあるな

>江戸時代になるまでは肉も普通に食ってたはずだけどどれぐらいなのかはよくわかんねえなあ
フグ食とかもこの頃どうだったんだろうね

味噌と醤油の共通の先祖である醪は鎌倉時代から普及し始めている
あとは魚醤と果実酢

>味噌と醤油の共通の先祖である醪は鎌倉時代から普及し始めている
>あとは魚醤と果実酢
そういえばどうして魚醤はほぼ滅びたんだろう？
秋田県のしょっつるのようなごく限られた一部地域のマイナーな食材として細々と続いてるか、もしくはタイのナンプラーのような外国産しか選択肢がないというのは困るんだが

>なんで義経の船頭殺し扇の的皆殺しばっかりsageられるの？
蛮族が守ってた最低限のルールも守れない狂人がいたら目立つに決まってんだろ

>そういえばどうして魚醤はほぼ滅びたんだろう？
スパイスや香草マシマシのタイ料理や漢方や八角使いまくる中華料理とは相性良いと思うけど
素材の味を生かす日本料理との相性は正直良くないよ
俺も美味しんぼに騙されてナンプラー買って刺身に使ったけど正直無理だった

>そういえばどうして魚醤はほぼ滅びたんだろう？
醤油が調味料として強すぎたからじゃね？
まあ日本に限らずヨーロッパとかでも衰退してるイメージだが

>>>この手の話ではなんでか田や川などで捕まえるタニシや魚などは無視されがち
>>戦国時代や江戸時代以上に地域によって食生活はかなり格差ありそうだよね
>貝類も結構食べてそうなイメージあるな
あと堅果類もかなり食べてたみたいね
江戸時代初期の武家の資産目録に「栗林何町」とか記録が残ってたりする
縄文時代からずっと愛されてる食材なのだ

>あと堅果類もかなり食べてたみたいね
>江戸時代初期の武家の資産目録に「栗林何町」とか記録が残ってたりする
>縄文時代からずっと愛されてる食材なのだ
クソ硬いから歯が摩耗するんであまり食わなくなる以前と以後で磨耗率が違うとかどっかで見た

>>なんで義経の船頭殺し扇の的皆殺しばっかりsageられるの？
>蛮族が守ってた最低限のルールも守れない狂人がいたら目立つに決まってんだろ
蛮族というか水運関係は魚業従事者で船頭として臨時に雇われてる中立のスタンス
それを射ちゃうのは敵味方からもドン引きだしもちろん関係者からも恨まれる
義経が孤立無援になり東北に落ち延びていくのもそのへんが遠因だったりする

>>あと堅果類もかなり食べてたみたいね
>クソ硬いから歯が摩耗するんであまり食わなくなる以前と以後で磨耗率が違うとかどっかで見た
まさか縄文人だってそのまま齧らないだろ多分
茹でたり煮たりしてから食うはず

>>なにせ滅亡するときも皆で腹切ったしその点はなんだかんだ鎌倉北条氏は仲良いと思うわ個人的に
>はい…
最初は嫌いだったのに最後ちょっと可哀想となった

>クソ硬いから歯が摩耗するんであまり食わなくなる以前と以後で磨耗率が違うとかどっかで見た
殻を剥く時などに歯を使ってるから摩耗するので
発展して歯ではなく道具を使うようになってからというのもある

>>>あと堅果類もかなり食べてたみたいね
>>クソ硬いから歯が摩耗するんであまり食わなくなる以前と以後で磨耗率が違うとかどっかで見た
>まさか縄文人だってそのまま齧らないだろ多分
>茹でたり煮たりしてから食うはず
クッキーとかにはするんだけどそれでも堅い…

>まさか縄文人だってそのまま齧らないだろ多分
>茹でたり煮たりしてから食うはず
アクのある種類は水に晒してあく抜きしてから食べてたみたいね
茹でて潰して干して焼いてと調理のノウハウがいっぱいあった

栗は食べ物に木材にと縄文時代から重要視された物質
だから栗林など武士の家の財産で使用されたりと重用された
昔は色んな節句に栗ご飯食うのが栗持ちの家の楽しみだったらしいし

今はクルミは高くなり申した…
栗は正月しか売ってないしトチなどの堅果類に至っては市販すらされてない

>栗は食べ物に木材にと縄文時代から重要視された物質
>だから栗林など武士の家の財産で使用されたりと重用された
>昔は色んな節句に栗ご飯食うのが栗持ちの家の楽しみだったらしいし
うちの家紋栗だったわそういや

>今はクルミは高くなり申した…
カルディで倍になって二度見した
ちりめんくるみとかメープルくるみとかたまに作ってたのに…って何スレだっけ？

>>栗は食べ物に木材にと縄文時代から重要視された物質
>>だから栗林など武士の家の財産で使用されたりと重用された
>>昔は色んな節句に栗ご飯食うのが栗持ちの家の楽しみだったらしいし
>うちの家紋栗だったわそういや
戦勝を祈願して勝ち栗を食べたりと武家は栗と縁が深いのだ

義経のエキセントリック具合は創作なのに割とドリフターズの義経が的を得てるんじゃないかと思う部分がある

この時代の上皇はちょっと島流しされ過ぎじゃね？

ミックスナッツは容量減って高くなってクルミが減った・・・

>この時代の上皇はちょっと島流しされ過ぎじゃね？
簒奪も出来たかもしれないのに島流しとか以降のモデルケースになっちゃったな

>>この時代の上皇はちょっと島流しされ過ぎじゃね？
>簒奪も出来たかもしれないのに島流しとか以降のモデルケースになっちゃったな
無理ですね
関東支部天皇やりたかった新皇かどうなったか知ってるなら誰ももう簒奪やらないんだ
法の抜け道使って戒厳令で板東に下部政府用意した頼朝様がそこら辺は本当にエライわ

>>マジレスすると御成敗式目の作者の次の北条の代とかで明確に平民を「人」として慈しむようにって意識改革が広まったんだっけ
>>御成敗式目が出されたあたりでその意識の芽が広まって……その後の北条の代で平民をちゃんとした土地の民として大事に見るようになったのが根付いた
あるとしたら泰時の孫の北条時頼の代だな
撫民政策を軸にして「武士たちよ、民をいたわり愛せよ」って全国に呼びかけた
でその補佐してた時頼の大叔父である重時は「百姓をいたはれ。徳もあり。罪も浅し」と子供たちに書き残してる
こういう民を大事にするべきという大きな統治者の意識のブームは今までないわけじゃないが結構歴史のターニングポイント的なのはあると思う

文字はいらなかったから続くけど
>地頭が妻子を攫って耳鼻を削ぐぞ！と脅してた時宗の時代
>その後は横暴な地頭に対抗するよう惣や悪党が形成されていく
>「鎌倉期以来の地頭の横暴は収束し、従来の地頭は他の武士と同様に国人（こくじん）へと変質していき、守護領国制が成熟する室町中期までに地頭は名実ともに消滅した。」
>鎌倉時代の地頭は基本的に平民イジメ
まあそれでも抑えられなくて鎌倉末期の時宗のVS民衆な時代になったとも言えるんかな

上司サムライは下請け(百姓)を大事にしろと口酸っぱく言うけど中間管理職サムライはずっと百姓イジメをし続けちゃったようなやつ

スレ画を指して源頼朝じゃないってドヤ顔して言う人は人間性として好きじゃない

>上司サムライは下請け(百姓)を大事にしろと口酸っぱく言うけど中間管理職サムライはずっと百姓イジメをし続けちゃったようなやつ
要するにワタミみたいもんか？

北条は諸流に分かれて暗闘してるけど
不思議と足利みたいな共食いはしないよな

>北条は諸流に分かれて暗闘してるけど
>不思議と足利みたいな共食いはしないよな
たまに支流が本家に誅殺されるくらいで比較的平和なんだよな

餓えすぎ謙信が義輝に会いに京都に上洛したのも
足利家と上杉家の
鎌倉以来の伝来の関係があるからだしな

>薩摩やべぇって話あるけどそのやべぇ基本を作ったのが元寇の時に九州に行ってそのまま残った鎌倉武士らしいな
島津は元寇前から九州の薩摩・大隅・日向に配置されていた
だから中央政権の族滅争いからも免れた

>餓えすぎ謙信が義輝に会いに京都に上洛したのも
>足利家と上杉家の
>鎌倉以来の伝来の関係があるからだしな
ついでに将軍から１字もらって上杉輝虎になりました

>たまに支流が本家に誅殺されるくらいで比較的平和なんだよな
領地領民への意識が極めて希薄だった時代だしね
それだけ対立する動機が少ない
鎌倉時代は相模や武蔵すら京の公家や寺社に属している郷・保・牧だらけ
あまりに土地が細分化され過ぎてて一括した領地経営が難しく愛着も低い
土地争いへ発展し辛い代わりに大がかりな公共事業・公共投資も出来ない

>No.1348224633
ときむねじゃなく時宗の戦陣僧みたいな話かと

>北条は諸流に分かれて暗闘してるけど
>不思議と足利みたいな共食いはしないよな
霜月騒動辺りの時はだいぶ死んでる

鎌倉までの関東はまだ男系意識だけに定まってないから母系集団の親族が跡継ぐのも結構多い
だんだん駄目になってくけど

新田家の歴史ちょっとゆっくりで見たけどずいぶんとカオスな家系だな
そして不運だがしぶとい

>新田家の歴史ちょっとゆっくりで見たけどずいぶんとカオスな家系だな
>そして不運だがしぶとい
猫絵の殿様までやった？
そのゆっくり

頼朝が晩年朝廷に急接近したのは自分が消される番が来たという自覚でもあったのかな

>猫絵の殿様までやった？
>そのゆっくり
爪切りしながら流してたからわからぬ

親族でもお構いなしで殺し合いのやめちくり

当時は殺人は親告罪

>頼朝が晩年朝廷に急接近したのは自分が消される番が来たという自覚でもあったのかな
娘が嫁入り出来る時が来たから元々その気だったと思われる
成功してたら後鳥羽の嫁で運命が大分変わってたかもしれない

>頼朝がなんであそこまで義経絶対殺すマンになったのかイマイチ理解してないぞ俺
>大河見ても大泉洋がなんかふわっと義経殺すマンになってたし
そりゃ頼朝の部下なのに勝手に朝廷の官位を受ければ謀反を疑われてもしょうがないし
他の部下にも示しがつかん
事前に頼朝の許可を得てから官位を受けるべきだった

傍から見たら長男が軍の長で次男が警察の長で格好良く見えるけどそうもいかないのか