ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

史実でも騎乗位クンニしてたって書かれてるのかな

袁紹にボコされるまでブイブイ言わせてたぞ

いくら壁に囲まれているとはいえ易京城の描写がちょっとギャグっぽい

マンマンの上でドヤ顔決めてるのは最高にギャク

>いくら壁に囲まれているとはいえ易京城の描写がちょっとギャグっぽい
伝わってる話も割と近いことやってるんで漫画的に誇張されるのはしゃーない

>袁紹にボコされるまでブイブイ言わせてたぞ
蛮族過ぎる

趙雲配下にいても駄目なのか

公孫瓚が雑魚とか無いわ

クンニかイナゴかで評価が分かれる将軍

黒山賊に土下座して助けに来てもらった
黒山賊が来ることは袁紹軍にバレていたので待ち伏せを食らって追い払われた
そして公孫瓚ぐんは籠城することになる

>趙雲配下にいても駄目なのか
わりとすぐに出ていってるぞ

官渡の戦いで天下はほぼ袁紹の勝確って言われる状況になる前に
その袁紹とバチバチにやりあってたのが公孫瓚

公孫瓚は戦争に強いけど正確に問題があるからな
演技にも書かれているけど敵に包囲されてる味方を見殺してるから味方はどんどん袁紹軍に降伏してる
現場指揮官ぐらいが関の山だな

趙雲が劉備について行かなかったとしても
アイツ程度がいたところでな……ってなる

公孫瓚は優秀な奴を登用しても自分に感謝しなと考えていたので無能な奴ばかり登用していた
公孫瓚がひいきしている商人が悪事を働くので百姓に嫌われ反乱がおこった
反乱軍は長官を殺して鮮于輔軍に合流した

まあ漫画やし…
お前らの大好きな横山光輝ももう居ないじゃない

卑弥呼ちゃんと直接やりとりしたのが公孫一族なのよね

趙雲は兄が死んだので喪に服すために故郷に帰った
その為に公孫瓚の崩壊に巻き込まれなくて済んだ
超運がいい

>趙雲は兄が死んだので喪に服すために故郷に帰った
>その為に公孫瓚の崩壊に巻き込まれなくて済んだ
>超運がいい
面白い
ちょっとくやしい

というよりこの顔面騎乗位クンニはどこから来たんだよ
連載時、唐突過ぎて吹いたわ

こんなシェルターみたいな閉塞空間にいたらクンニくらいしかやることないだろ

公孫さん

>マンマンの上でドヤ顔決めてるのは最高にギャク
上じゃないだろ
下だろ

>公孫瓚は戦争に強いけど正確に問題があるからな
>演技にも書かれているけど敵に包囲されてる味方を見殺してるから味方はどんどん袁紹軍に降伏してる
>現場指揮官ぐらいが関の山だな
でも袁紹の大軍相手に助けに行っても負けるだけで詰んでたのでは?

>というよりこの顔面騎乗位クンニはどこから来たんだよ
>連載時、唐突過ぎて吹いたわ
籠城中に側近を遠ざけて下女や側室に囲まれて暮らしてたらしい

>こんなシェルターみたいな閉塞空間にいたらクンニくらいしかやることないだろ
下手に人口増やしたら食い扶持に困るからな

>下手に人口増やしたら食い扶持に困るからな
避妊効果か

白馬に乗った王子様

一応史書の最後の方には側近すら信用できなくなって遠ざけて高楼に篭り報告を侍女に聞きにいかせたり竹の籠で引き上げさせたって記述がある

良い者だったり悪者だったりする

クンニ将軍だったけど最初は劉備の兄貴分みたいに描かれてよかったですね

>趙雲配下にいても駄目なのか
そもそも有能な部下が大嫌い

>そもそも有能な部下が大嫌い
出たな中韓特有の文化

公孫瓚本人の資質もあるが気が付くと袁家に南を完全にふさがれていかんともしがったかんだろう
袁家からしても南下の邪魔だから滅ぼすしかない

公孫瓚軍って有名武将少ないね
途中で抜けた趙雲と公孫瓚の弟と黒山賊のトップぐらい？

横山三国志ではなんかこのイメージ

>公孫瓚軍って有名武将少ないね
>途中で抜けた趙雲と公孫瓚の弟と黒山賊のトップぐらい？
劉備その人を忘れてる
公孫瓚と同じく盧植つながりの名士
だから有能な名士を軽んじていたという記述もあやしい
ライバルが四世三公の袁紹だから人材を取られちゃっただけでしょう

>劉備その人を忘れてる
袁術軍の有名武将は？という話で
孫呉の武将達が広義では丸々袁術配下みたいな

>>マンマンの上でドヤ顔決めてるのは最高にギャク
>上じゃないだろ
>下だろ
だから最高にギャクなんだろ

>>劉備その人を忘れてる
>袁術軍の有名武将は？という話で
>孫呉の武将達が広義では丸々袁術配下みたいな
公孫瓚と劉備って義兄弟だったし

こんな城本当に存在したんかいな

それでもコーエーの三國志で
毎回新絵が描かれる枠だからな
初期キャラ優位なだけなんだれうけど

>こんな城本当に存在したんかいな
地下道を掘って攻略した文章は史書にもあるので
それなりの規模の砦は作ってたと思われる
官渡も同様

>公孫瓚と劉備って義兄弟だったし
その癖公孫瓚の宿敵だった袁紹の世話になったり
劉備ってホント節操がな…魅力的な人だよな

>クンニ将軍だったけど最初は劉備の兄貴分みたいに描かれてよかったですね
公孫瓚
陶謙
馬超
劉備と近しい存在だったおかげで演義で善玉に描かれる三大武将

>横山三国志ではなんかこのイメージ
良馬揃えるだけで大変だったろうに
わざわざ白馬のみ縛りで馬集めたのか

>馬超
>劉備と近しい存在だったおかげで演義で善玉に描かれる三大武将
冀城乗っ取りの時は演義でもとてもじゃないけど善玉とは言いがたいムーヴだったけどな

劉虞殺したのが人生のピーク

河北を劉虞や袁紹と争ったから英雄の一人だよな

まだ蒼天航路しか読んで無いから分からないけど曹操って基本極悪人扱いだったの？

>劉備その人を忘れてる
白馬義従とは別の烏桓突騎軍
それを扱うことができる趙雲を預けてるから
公孫瓚軍の中でも尖ってそうな戦力感は出てる

>まだ蒼天航路しか読んで無いから分からないけど曹操って基本極悪人扱いだったの？
時代毎にある程度の違いはあるけど
曹操は中国では基本ずっと悪人扱いだった（劉備が善玉）
日本で言うと吉川三国志でも横山三国志でも魅力ある悪玉って感じだったから
中国ほどの嫌われ者ではなかったけど

>まだ蒼天航路しか読んで無いから分からないけど曹操って基本極悪人扱いだったの？
劉備が正義の味方曹操悪役孫権日和見って感じがあったけど吉川三国志や横山三国志も曹操を魅力的に書いてるんだよな

吉川横山の下地があったからこそ
日本で曹操主人公の三国志が受け入れられたって感じがする

>劉虞殺したのが人生のピーク
公孫瓚への殺意が抑えきれない劉虞がストッパー補佐だった魏攸が病没したら
即公孫瓚を殺しにカチコミにきたので殺し返したら
なんか公孫瓚の評判落ちたのは結構理不尽な話ではあった

魏攸「生殺与奪の権を公孫瓚に握らせるな！」

>曹操は中国では基本ずっと悪人扱いだった（劉備が善玉）
毛沢東とかいう重度の曹操推しが再評価させたからな…

従来の劉備主人公の三国志だと
曹操は主人公の最大のライバルって立ち位置なんだけど
逆に曹操を主人公にすると
劉備がその最大のライバルでいかに厄介な存在か浮き彫りになるのが面白い

>毛沢東とかいう重度の曹操推しが再評価させたからな…
曹操が優秀なのは確かだし曹爽までは後継者も優秀だったから

曹操の最大のライバルは袁紹なので
中原を支配した時点で曹操の勝ち確定なので

曹操の後継者は芸術好きなのに無理矢理後継者やらせたら滅茶苦茶ギミックの凝った庭作った奴が愚帝って言われてるけどそりゃそうなるだろとしか

>劉備がその最大のライバルでいかに厄介な存在か浮き彫りになるのが面白い
「劉備と洛陽で出会って即故郷に連れ帰った」！？
「使君と"操"だよ…」！！？
「劉備が曹操以外は相手にならんって？じゃあ仕事中断して会いに行かなきゃ…」！？
「余と劉備は同等だ」！？
なんか史書の曹操さん劉備の事好きすぎないか？

曹昂が死んだから皇帝になっただけだし
仕方ないね

曹植「亡き兄上に詩を贈ります。さらば〜昴よ〜」

>曹操が優秀なのは確かだし曹爽までは後継者も優秀だったから
曹爽は後継者じゃなく曹真の子で曹芳の補佐だろ
曹芳が幼帝なのをいいことに取りまきと好き勝手して司馬懿に討たれたけど

この時代の衛生状態でクンニはヤバいからそれほどヤバい奴だと言う表現

>まだ蒼天航路しか読んで無いから分からないけど曹操って基本極悪人扱いだったの？
宋の時代の東坡志林に講談で
「劉備が負けると人々はがっかりして曹操が負けると人々は喜んだ」とあるのでその頃すでに悪役として定着してた

>曹芳が幼帝なのをいいことに取りまきと好き勝手して司馬懿に討たれたけど
最初はな…曹爽くんも司馬懿とは親子みたいな仲の良い師弟でな…
宗家と臣下の調和を考えられる期待の新星だったんだ…
何晏率いるイケイケグループに目をつけられてNTR堕ちするまではな…

>>劉備その人を忘れてる
>白馬義従とは別の烏桓突騎軍
>それを扱うことができる趙雲を預けてるから
>公孫瓚軍の中でも尖ってそうな戦力感は出てる
官渡でも文醜と騎兵を扱ってるからおそらく劉備は騎兵を指揮できた
別に呂布要らないってなるよね
紹騎將文醜與劉備將五六千騎前後至（武帝紀）

>曹操の最大のライバルは袁紹なので
>中原を支配した時点で曹操の勝ち確定なので
と思うじゃん？
まさか劉備と孫権が立ちはだかるとか荀�ｹは予想すらしなかったよな（荀�ｹ伝）

>何晏率いるイケイケグループに目をつけられてNTR堕ちするまではな…
何晏君政治的には邪魔だけど文化的には超重要人物なんだよな

籠城戦みたいに衛生状態が保てない環境ではクンニは控えろと盧植先生のところで習わなかったのか

>何晏君政治的には邪魔だけど文化的には超重要人物なんだよな
“散歩”の語源とか
日常生活に食い込みすぎてるヤク中

>と思うじゃん？
>まさか劉備と孫権が立ちはだかるとか荀彧は予想すらしなかったよな（荀彧伝）
郭嘉が劉備を危険視してたイメージあるな

>郭嘉が劉備を危険視してたイメージあるな
赤壁の前に死んじゃったのが痛過ぎる

曹操はクンニ下手そうってAV女優が言ってた

>何晏君政治的には邪魔だけど文化的には超重要人物なんだよな
論語研究の第一人者なんだっけか
「友遠方より来たるまたよろこばしからずや」
に「友とは門人（学友）の事である」なんて注をつけてる

共に曹叡から魏の未来を託され息子同然に可愛がってた曹爽が
何晏とかいうヤク中に誑かされて政敵に仕立てられて殺さざるを得なくなって
そのヤク中が一人処罰から逃れようとしたときに
逃すものかと始末にかかった司馬懿の心境を述べよ

当時の袁紹って勝ちようはあったの？
気を引き締めてたら勝ってたとかある？

よく兵法で愚策と言われる援軍の宛が無いのに籠城して相手の兵糧が無くなって撤退するまで粘ってから撤退時に散々追撃して大勝利まで持ち込んだ男

>当時の袁紹って勝ちようはあったの？
曹操視点ではかなりギリギリの勝利だった事や
致命打与えても袁軍を長らく倒しきれなかった辺り
判断ミスなかったら全然可能性はあった
曹操に勝った後に長続きできたかというとそれはまた別の話だけど…

>>まだ蒼天航路しか読んで無いから分からないけど曹操って基本極悪人扱いだったの？
>宋の時代の東坡志林に講談で
偉大な漢を滅ぼしたっていう物語的な影響もあるし（それで蜀漢を正統としてその後継を自称する王朝もある）
学者層にも異民族を流入させてその後の混乱時代を作った元凶だみたいな言われ方もしてるからね

>判断ミスなかったら全然可能性はあった
>曹操に勝った後に長続きできたかというとそれはまた別の話だけど…
袁紹が曹操滅ぼして
その後自滅気味に勝手に弱くなっていけば
孫権か劉備が天下取ってた可能性も充分にあったのか

呂布は騎兵を数十引き連れて１万人の黒山賊に突っ込み暴れてはひき返した
それを数回繰り返すと黒山賊は壊滅した
劉備や文醜では無理だな

>当時の袁紹って勝ちようはあったの？
というかほぼほぼ袁紹一派が天下とってたようなもので曹操もその袁紹の一味だったわけで
ただまあ言ってしまえば袁紹さすがにやりすぎじゃねって感じでみんな離れていった結果じゃないかなあ

>当時の袁紹って勝ちようはあったの？
>気を引き締めてたら勝ってたとかある？
袁紹の勝ちは公孫瓚の前例からして確定してる
官渡や倉亭の敗北も袁紹の寿命が続けば単なる１場面に過ぎず最終的に勝ってたはず
（包囲して追い詰めた相手に一時的に逆襲されるのは公孫瓚の時もやってたが、その後勝ってるので）
二人の勝敗は寿命の差かな

>No.1356870796
何晏に曹爽の裁判させて緩くするなら曹爽は最低でも命は助かる厳しく死罪にしたら何晏も殺せるという二面待ちをわざわざやった位だからはらわた煮えくり返ってそう

>吉川横山の下地があったからこそ
>日本で曹操主人公の三国志が受け入れられたって感じがする
曹操が主人公ってのが奇抜で面白かったよね
途中から群像劇になっていって後半は関さんが主役になってたりするのもいい

>袁紹が曹操滅ぼして
>その後自滅気味に勝手に弱くなっていけば
>孫権か劉備が天下取ってた可能性も充分にあったのか
その流れで進んだら三国志も書かれなかった世界線というジレンマ…

>袁紹が曹操滅ぼして
>その後自滅気味に勝手に弱くなっていけば
>孫権か劉備が天下取ってた可能性も充分にあったのか
袁紹が勝った場合は史実の曹操の役割を劉備がやったと思われる
袁譚を茂才として推挙したのが劉備
袁紹が寿命死した後に袁譚劉備連合がその他の勢力を討伐する展開になるんじゃないかな
問題は献帝をどう扱うか

>公孫瓚
>陶謙
>馬超
>劉備と近しい存在だったおかげで演義で善玉に描かれる三大武将
そこに董承を追加だ

>袁紹が勝った場合は史実の曹操の役割を劉備がやったと思われる
>袁譚を茂才として推挙したのが劉備
袁紹は盧植と鄭玄を高待遇で迎えて盧植を自分の師にして劉備と同じ学閥に入り込んでるから
かなり距離近いんだよね袁紹と劉備

>出たな中韓特有の文化
王権集中するために部下を粛清したりするのは別に中韓だけじゃないよ

劉表(袁紹の同盟者)の下に逃げ込んでからも曹操が北伐している隙に許都を襲撃しましょうと献策してるので
なんやかんやで袁紹配下としての義理は果たしてる劉備
先主伝には
『先主は袁紹の下を離脱しようと密かに図り』
とがっつり書かれちゃったけど

>曹操が主人公ってのが奇抜で面白かったよね
>途中から群像劇になっていって後半は関さんが主役になってたりするのもいい
人材コレクターと揶揄される曹操という人物を描くには群像劇に落ち着くのは当然と言えば当然

袁紹って行動力凄いけどいつもツメが甘いんだよね…本来なら主人公か大悪人としてもっと注目されてるだろうに
宦官誅殺する時も兵集めた結果何進が殺されてぐだぐだになってるし
董卓だって自分たちの味方として呼び込んだ結果反対勢力に取り込まれて政権とられるし
それで地方で挙兵して勢力広げるような手法とって董卓倒したもののその後は曹操たちに反旗翻されてるし

三国志読むとえ？こいつ実在しないのって奴がちょくちょく出てきてびっくりするよな
貂蝉とか兀突骨とか

>『先主は袁紹の下を離脱しようと密かに図り』
>とがっつり書かれちゃったけど
高待遇受けてたし袁譚茂才の恩もあるから立場も悪くなさそうだったのに
なににアカンと感じて適度な距離で様子見しよ…になったんだろうなぁ
すでに後継問題で面倒事になるって読んでたか？

公孫瓚の猜疑心エピソード見てると病気っぽいよね
普通じゃないレベル

>兀突骨とか
木鹿大王とか帯来洞主とかもあいつらみんな実在しない

>三国志読むとえ？こいつ実在しないのって奴がちょくちょく出てきてびっくりするよな
>貂蝉とか兀突骨とか
邢道栄もだっけ周倉なんて関羽の従神になってるのに

>三国志読むとえ？こいつ実在しないのって奴がちょくちょく出てきてびっくりするよな
>貂蝉とか
まあモデルになった侍女がいるんだよな
>兀突骨とか
いるわけねーやろがい！

>>三国志読むとえ？こいつ実在しないのって奴がちょくちょく出てきてびっくりするよな
>>貂蝉とか兀突骨とか
>邢道栄もだっけ周倉なんて関羽の従神になってるのに
神様にはお付きの忠臣くらい必要だからそりゃ生えてくる
KDAはせいぜいアニオリ

>1759803382408.jpg
蒼天の張角って関さんを神と称したり最後に三国で争うことも自分の乱がその前座だったことを予言したりマジモンの能力者なんだよな
いい人すぎて悪用しないのも好き

>三国志読むとえ？こいつ実在しないのって奴がちょくちょく出てきてびっくりするよな
>貂蝉とか兀突骨とか
関索周倉

周倉は水神として追加されたキャラという説はなるほどなーってなった

>周倉は水神として追加されたキャラという説はなるほどなーってなった
そして火の祝融？

>神様にはお付きの忠臣くらい必要だからそりゃ生えてくる
王甫「飛び降りまでしたのに…」

南蛮武将は鱗生えてたり火を吹いたりするから実在したら怖いんよ

ここでいつも斬られてる邢道栄は架空でよかった

>貂蝉とか兀突骨とか
��骨の藤甲軍はさすがに創作くさい…
とはいえ南蛮連中はぎりぎりありそうな線ついてて羅貫中天才すぎるって思う

>南蛮武将は鱗生えてたり火を吹いたりするから実在したら怖いんよ
演義だとメインキャラは超人揃いだしほぼマーベルの世界だから南蛮の皆さんもそういう感じなのねで納得しちゃう

>日経電子版でいつも転職してる邢道栄は架空でよかった

白馬義従好き

沙摩柯は一応実在なのにびっくり

>先主伝には
>『先主は袁紹の下を離脱しようと密かに図り』
>とがっつり書かれちゃったけど
冀州から離れて汝南にいったのって袁紹の命令だったはずだしこれおかしいんだよな

龐徳を激しい水中戦の末に見事捕らえるっていう
かなり美味しい役貰ってるんだよな周倉…

水滸伝読むと三国志の人達がちょくちょく物のたとえに登場して楽しい
魯智深が重さ百斤の刀を鍛冶屋に発注したら「関羽様の刀でも81斤ですぜ」と断られたり

>とはいえ南蛮連中はぎりぎりありそうな線ついてて羅貫中天才すぎるって思う
なんかそいつらの王様にされてる実は漢人官僚の孟獲さん

一月くらい冒頭で憤死シーン流されたガンダム…

>なんかそいつらの王様にされてる実は漢人官僚の孟獲さん
しらそん

馬忠「祝融夫人は強敵でしたね」

>公孫瓚の猜疑心エピソード見てると病気っぽいよね
>普通じゃないレベル
出生の悪さ的に公孫瓚にとって成り上がり名声は自分象る一部だったんじゃないかって思うと
後から共同するよう派遣された出生の良いエリート（劉虞）が自分の方針と反発して勝手されて自分も勝手して滅茶苦茶になって
互いに憎むようになって殺されかけたので殺し返したら
劉虞が民にも名士にも愛されてたから今まで積んだ名声が全部パーになって人信じられなくなって狂ったんじゃないかなって

コーエーでは端っこスタートかつ本人が強いのでかなり楽

蔡仲蔡和の二人も架空だったか
確かに役どころというか立ち回りに妙な細かさを感じはする