冷凍庫にあった利休の茶を飲んだだけだろ

戦国時代の通説とか後世の創作ばかり･･･

以外にも逐電て記録のみで処刑されたて記録がない

生きてても別に…って気もする

ちょっと違うがこの人は明智光秀じゃない方の可能性が高いって･･･

>生きてても別に…って気もする
中央から離れたならそうよね

築山殿も生存説あったな

桶狭間の戦いの内容が実はよく分からない（資料がない）

直虎ちゃんは３つぐらい説（別人）が別れてるとか

切腹は後で勘違いで書かれたっぽいし

細川忠興と古田織部が利休を見送ったってのはあった事なのかな？
なら利休が罰せられた事実はあったのか？

ウソを書く人もいれば勘違いをする人もいるからな

利休！抹茶ラテを作れ

茶人で商人に切腹させるってのもアレだよね

京都あたりの古民家解体する時に
ふすまの中から手紙出て来て史実が判明するとかロマンあるよね

大河になると資料の研究されたりして新説出てきたりするね

義経も大陸に渡ってジンギスカンになったしな

豊臣秀次の勝手に切腹説
大河ドラマでも採用されてた

>茶人で商人に切腹させるってのもアレだよね
禄もらっちゃってるから

信長も実は生きてるしね

こういうの定期的に出てくるけど結局残るのは定説よね

・利休の切腹について一次史料が現存していない
・豊臣秀吉が文禄元年（利休が切腹したとされる翌年）に母・大政所の侍女宰相に宛てた手紙に「きのふ、りきうかちやにて御せんもあかり、おもしろくめてたく候」と書かれている

通説では「りきうかちや」＝「利休流の茶」、もしくは秀吉が「利休の茶」と書き間違ったと解釈
文教大学教授の中村修也説では「昨日も利休の茶を飲んで、食事もとって、とても愉快で気分がよかった」とそのまま解釈

最終的に中村氏は、さまざまな史料や論拠を示しつつ、堺に追放された利休は細川忠興が匿い、死んだという噂を流し、その後は自領に招いて隠棲させ、彼から直接茶の湯を学んだのだと論じる。
https://nodule.jp/info/ex20220103/

秀吉の通説の元が太閤記だったりするけどそれ自体が創作が多いという…

生きていてほしかったのは分かる

サガフロ２でギュス様が生きてたのはちょっとなんかなってなったから
やはり死ぬべき

信玄公だと思った？残念

秀吉はそれなりに豊かな家の出身という説も出てきてるよね

>利休！抹茶ラテを作れ
となると抹茶ラテ抹茶フラペチーノも利休発案の可能性も出てくるのか

最新の学説だと織田信長は全身に羽毛が生えていたことが判明してる

>秀吉はそれなりに豊かな家の出身という説も出てきてるよね
バカの願望

>サガフロ２でギュス様が生きてたのはちょっとなんかなってなったから
>やはり死ぬべき
四半世紀経ったからやれた展開だなぁって

>直虎ちゃんは３つぐらい説（別人）が別れてるとか
女地頭=次郎法師=直虎(女)
女地頭=次郎法師≠直虎(男)
女地頭≠次郎法師＝直虎(男)だっけか
でも女体化ものとして直虎ちゃんには永遠に巨乳でいてもらう

>京都あたりの古民家解体する時に
>ふすまの中から手紙出て来て史実が判明するとかロマンあるよね
あいつとあいつホモじゃん！みたいな殴り書きも見つかったりする（海外の事例）

1次資料って本当に信用できるの？

>最新の学説だと織田信長は全身に羽毛が生えていたことが判明してる
実は狩りは苦手で生物の死体漁ってたらしいな

>>秀吉はそれなりに豊かな家の出身という説も出てきてるよね
>バカの願望
兵役義務者って
どこの文化圏でも自弁で武具を用意できるそれなりの有産者層なのよ
出自が足軽と言っても名主クラスだったりするわけよ

>1次資料って本当に信用できるの？
いいや
あいつ胸糞わるいから下司じゃん！とかそういう文もあるので
検証しないと使えん

本能寺の変秀吉黒幕説は元々トンデモだったけど毛利方への寝返り約定した書状発見されて完全否定されたな

読み書きだけじゃなく金勘定もできて武家のしきたりもわきまえてる時点で貧しい農民（半農）の出ではないわな

>本能寺の変秀吉黒幕説は元々トンデモだったけど毛利方への寝返り約定した書状発見されて完全否定されたな
あれだけ信長家臣としてやってく完璧な手を打っといて謀反とかアホだからな

じゃこれなんなの？
古田織部の贋作？

>読み書きだけじゃなく金勘定もできて武家のしきたりもわきまえてる時点で貧しい農民（半農）の出ではないわな
秀吉の引き立てがあったとしても元農民が城代とか務まらないからな

>1次資料って本当に信用できるの？
ルイス・フロイス「シンヨウシテクダサイヨHAHAHA」

>じゃこれなんなの？
>古田織部の贋作？
お別れの品だから別に死んでなくても構わんじゃろ

利休ほどの有名人でも死についての記録がろくに残ってないのか

世阿弥とか有名だけどなんで佐渡に流されたかわかってないんだぜ

>お別れの品だから別に死んでなくても構わんじゃろ

>あいつとあいつホモじゃん！みたいな殴り書きも見つかったりする（海外の事例）
考古学者が一瞬喜ぶけど段々暗い顔になりそう

駒姫もギリ助かって幸せに暮らしたとかないのか？

わざわざ切腹させるまでの存在でもないのは不都合だからな

>駒姫もギリ助かって幸せに暮らしたとかないのか？
どーでもいい

>桶狭間の戦いの内容が実はよく分からない（資料がない）
日本の戦史研究が滅茶苦茶になったのはそれもこれも陸軍参謀本部ってヤツが悪いんだ

>駒姫もギリ助かって幸せに暮らしたとかないのか？
助かってたのなら大喜びでそこら中に手紙出しまくってるよ

政宗の弟の小次郎も実際には切腹なんてしてなくて出家して生涯を終えていてなんならお家騒動自体伊達家中を挙げての狂言だったなんて話になってきてる

政宗がずっと義姫と交流しすぎやねん

土方歳三も函館で身代わり殺して自分は成り代わって多摩に帰ったんだっけ

一休さんも現代に槇原と名乗って歌うたったりしてるし
世の中わからんもんだな

昔　学研の歴史漫画で
『関ヶ原で勝った家康は豊臣家の領地を十分の一に減らした』
て描いてたけど何をどういう測り方をして十分の一とか出たんだ

千家も裏千家も現在まで茶道の家元として続いているわけでもし開祖が切腹されていたなら一度も断絶されず存続が認められているのはおかしい気もする

>千家も裏千家も現在まで茶道の家元として続いているわけでもし開祖が切腹されていたなら一度も断絶されず存続が認められているのはおかしい気もする
武者小路千家「」

明智光秀も生きてて家康が匿ってたんだっけ？

>冷凍庫にあった利休の茶を飲んだだけだろ
これは歴史新説

府中に救世主住んでるんだっけ

>て描いてたけど何をどういう測り方をして十分の一とか出たんだ
石高じゃね

>最新の学説だと織田信長は全身に羽毛が生えていたことが判明してる
こういうセンス尊敬する
教養があるとこういうのがサラっと出てくるんだろうな

孫子の兵法も作者がマイナー説の方が正しいって判明したのって割と最近なんだよな

>作者がマイナー説
？

>孫子の兵法も作者がマイナー説の方が正しいって判明したのって割と最近なんだよな
おまえアホだろ

でも切腹されてないとするならその後どう生きてどこで亡くなったか新たな謎が出てくるな
調べるの面倒臭いしやっぱり切腹説で

>秀吉の引き立てがあったとしても元農民が城代とか務まらないからな
田中吉政「」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>作者がマイナー説
>？
孫武がマイナーだったってのは知らんけど作者が孫武か孫ビンかで別れてたけど孫ビンは別に兵法書いてたの見つかって孫武が孫子の著者ってなったのは聞いたことある

珍説はいいけど面白いので頼むね

>孫子の兵法も作者がマイナー説の方が正しいって判明したのって割と最近なんだよな
孫武も孫びんもどっちもマイナーじゃないだろ

>読み書きだけじゃなく金勘定もできて武家のしきたりもわきまえてる時点で貧しい農民（半農）の出ではないわな
それだと秀吉は公家の作法できてたので武家の出ではないって話もできてしまうが

>>直虎ちゃんは３つぐらい説（別人）が別れてるとか
>女地頭=次郎法師=直虎(女)
>女地頭=次郎法師≠直虎(男)
>女地頭≠次郎法師＝直虎(男)だっけか
あとは江戸時代になって彦根や龍譚寺で編纂したもの以上に井伊家の系譜自体が混乱してたんじゃねってことにも

雑学みたいな感じで信玄と高坂昌信の浮気の良い訳の手紙って話題に上るけどあれ別に高坂昌信とは決まってないんだよな
普通に名前が違うんで

天皇の落胤だからな…

何だかんだあって曹操が注釈を入れたバージョンが残ったんだっけ

豊臣国松が豊後日出藩の木下家に匿われて木下延由になったとか豊臣秀頼が薩摩に落ちのびて村人の手伝いをしながら一生を終えたとか

曹操が文人としても優れてたってエピソードだな

曹操の子孫が1万人名乗り出てきたとかそういう奴

give to you 孫子

新説も大事だけど世間一般に罷り通ってる誤説の払拭も早よ
最近よく豊臣秀吉スレや豊臣兄弟スレ立ってるけど秀吉がガチの種無しだと思ってる人必ず出て来てる

>豊臣秀頼が薩摩に落ちのびて村人の手伝いをしながら一生を終えたとか
花のようなる秀頼様を鬼のようなる真田が連れて
というのは有名な講談話だが
そもそも秀頼は180�p超えの偉丈夫で全然花のようなるって感じじゃないし
その頃の真田信繁はヨボヨボのジジイで全然鬼のようじゃない

>曹操の子孫が1万人名乗り出てきたとかそういう奴
そうそう

>give to you 孫子
さりげなく注釈に自慢を紛れ込ませる曹操

>曹操の子孫が1万人名乗り出てきたとかそういう奴
四川省出身者は
「我が家の先祖はかつて孔明丞相と共に北伐に従軍した」と自称するけど
彼らの多くは明朝末期の屠蜀で
古代から連なる四川人が死に絶えて中原からの移民で穴埋めされた事を知らない

>最近よく豊臣秀吉スレや豊臣兄弟スレ立ってるけど秀吉がガチの種無しだと思ってる人必ず出て来てる
そろそろ秀吉女性説でてもいいんじゃね？

>曹操の子孫が1万人名乗り出てきたとかそういう奴
それは普通に系譜あるしそれぐらいいてもおかしくないだろ

チンギスハンの子孫とかレイプしまくりでいっぱいいるらしいからな

人口の99%が四川から消えた事件か…

あの時切腹をせずに済んだとして、だったら利休の本当の享年はいつになるんだ
千利休位の大物なら、この年この日に亡くなられたという記録は残すはずだろう

>>最近よく豊臣秀吉スレや豊臣兄弟スレ立ってるけど秀吉がガチの種無しだと思ってる人必ず出て来てる
>そろそろ秀吉女性説でてもいいんじゃね？
もうそれ火鳥がやった(画像無し)

>そもそも秀頼は180㎝超えの偉丈夫で全然花のようなるって感じじゃないし
197㎝160㎏だったとか
ほぼほぼ元大関貴ノ浪サイズ

あの日あのときあの場所で　出会えなかったら
ぼくは　いつまでも　見知らぬ　ととやの　まま

>197�p160�sだったとか
当時の成人男性だと胸どころかみぞおちくらいまでしかいかなさそう

>チンギスハンの子孫とかレイプしまくりでいっぱいいるらしいからな
Y染色体の話ならチンギスハンが生まれる以前から同じ遺伝子が広まってるのが判明して
チンギスハン関係なくなったよ

曹操と孫権はまあ万人ぐらいいてもおかしくないからな
一族であまり移動せずかたまって〇家荘作る文化だし

>197�p160�sだったとか
>ほぼほぼ元大関貴ノ浪サイズ
十年くらい会ってない孫婿と久々に対面してこのサイズでお出ましされたときの家康の内心の衝撃を考えるとちょっとオモロイ

>冷凍庫にあった利休の茶を飲んだだけだろ
プリンだったら戦乱の世に逆戻りだったな

>Y染色体の話ならチンギスハンが生まれる以前から同じ遺伝子が広まってるのが判明して
>チンギスハン関係なくなったよ
どっちにしろ広範囲にばらまいたのあいつらだから
意味なくないか？

>プリンだったら戦乱の世に逆戻りだったな
つまり大坂冬の陣のきっかけは大坂城に保管していた家康のプリンを淀殿が食べたことだった…？

素浪人北条早雲とかは完全に廃れてるし通説も何だかんだで更新されてはいるな

ボルジギン氏全体がすっごく繁栄したからチンギス一人に求めてもしょうがないぞ

>どっちにしろ広範囲にばらまいたのあいつらだから
>意味なくないか？
チンギスハンよりも前の時代だからばら撒いたのはあいつらではなくなった

>素浪人北条早雲とかは完全に廃れてるし通説も何だかんだで更新されてはいるな
今川義元短足麿デブ説とかもだいぶ下火になってきた

>曹操と孫権はまあ万人ぐらいいてもおかしくないからな
劉邦の子孫だか親戚筋も含めた劉氏だかは覚えてないけど後漢末期の劉備の時代で既に子孫が数十万人に達してたって話だしな

>今川義元短足麿デブ説とかもだいぶ下火になってきた
それはどの世界線でもかわらない外見だろ

>素浪人北条早雲とかは完全に廃れてるし通説も何だかんだで更新されてはいるな
斉藤道三の下剋上が親子ニ代とかも

世界四大文明以外にも様々な文明はあったって話好き

>世界四大文明以外にも様々な文明はあったって話好き
四大文明が日本とその影響をうけた東アジアの一部でしか通用しない区分けってのがね・・・

中山靖王劉勝の時点で
子は50人以上もおり、孫も併せて120人以上（wiki調べ）
だというからな

新説（珍説）が未だにポコポコ生えてくる邪馬台国論争

>四大文明が日本とその影響をうけた東アジアの一部でしか通用しない区分けってのがね・・・
白人「そんな昔から白人と旧約の地以外に文明があるわけなかろう」

>>世界四大文明以外にも様々な文明はあったって話好き
>四大文明が日本とその影響をうけた東アジアの一部でしか通用しない区分けってのがね・・・
それはそれとして欧米でも文明のゆりかごって似たような概念はあって
その中でソ連の見つけたバクトリア・マルギアナ考古複合はスルーされがちではある

>新説（珍説）が未だにポコポコ生えてくる邪馬台国論争
あれは1970年代にアマチュアブームが起きたのが続いてるだけで
文献学は残ってる資料じゃ答え出ねえよってことで終わってる

考古学者なんだから掘って証明しろよ

>一次資料に利休の死んだ（切腹）のが確認出来ずに死んだとされる次の年に秀吉が利休の茶を飲んだという資料があったんだと
それ1943年刊行の太閤書信の中でさえ研究者の中で議論されてたって言われるくらい既出すぎる事なんだが…
ちなみに解釈としては利休風の茶道で飲んだとされてた

光秀は真面目な中間管理職がストレスでってイメージからそもそも裏切る様な腹グロ男だったという方向にシフト

>考古学者なんだから掘って証明しろよ
国内の遺跡の規模だと畿内の方が比定できるものがある以上は何もねえよ
そもそも場所なんてどうでもいいし・・・

>それ1943年刊行の太閤書信の中でさえ研究者の中で議論されてたって言われるくらい既出すぎる事なんだが…
>ちなみに解釈としては利休風の茶道で飲んだとされてた
ゾンビ説はまだ早かったか…

>そもそも場所なんてどうでもいいし・・・
場所をぐちゃぐちゃいうならそうしろって話だろ
どうでもよくねえ連中がここだあそこだって遊んでるんだから

一夜城も一夜で建てたわけでも無し
竹中半兵衛は秀吉のスカウトではなく元々信長の家臣
金ヶ崎の殿は当時名乗り出る程高い地位でもない
大返しは言う程早いスピードでもない
最近秀吉のイメージ崩れ捲りや

遣唐使船は昔の沈没しまくりイメージよりは大陸まで渡れてると言われるようになった

とりあえず八切止夫の本を読むと良いよね
昔から上杉謙信が女だの徳川家康影武者説だのジェロニモは尾張藩士の森次郎右衛門が逐電脱藩して渡米した後の姿だの色々言ってる

>どうでもよくねえ連中がここだあそこだって遊んでるんだから
取るに足らない連中がやっているだけだから学会からは相手にもされてないんで

>取るに足らない連中がやっているだけだから学会からは相手にもされてないんで
学会とかどうでもいいけど
そういう連中のせいでスレがいつも口汚い罵り合いになっちゃうのが・・・

>遣唐使船は昔の沈没しまくりイメージよりは大陸まで渡れてると言われるようになった
半島ルートから江南ルートに変わったのも昔は邪魔されていたからという説が跋扈していたけど
監視の目が緩い江南で密貿易するためにルート変更されたという説が強くなってきたな

>四川省出身者は
>「我が家の先祖はかつて孔明丞相と共に北伐に従軍した」と自称するけど
>彼らの多くは明朝末期の屠蜀で
>古代から連なる四川人が死に絶えて中原からの移民で穴埋めされた事を知らない
ギリシャ人も古代ギリシャ人と似ても似つかない者が定住している

注目されなきゃ話にならんのはわかるけどセンセーショナルなこと言えばいいってもんでもないよな
だいたいそのまま消えてネットの片隅で無責任なデマまがいの説として混乱のもとになるだけし

太閤殿下のプリンを食べた

>そういう連中のせいでスレがいつも口汚い罵り合いになっちゃうのが・・・
むしろそういう罵り合いになるような人が増えた上に決着付けるの無理だから
まともな学者からは関わるのやめとけと言われるやつ

>遣唐使船は昔の沈没しまくりイメージよりは大陸まで渡れてると言われるようになった
ガンジーが運がないだけで失敗率は1割以下だったとか

>>遣唐使船は昔の沈没しまくりイメージよりは大陸まで渡れてると言われるようになった
>半島ルートから江南ルートに変わったのも昔は邪魔されていたからという説が跋扈していたけど
>監視の目が緩い江南で密貿易するためにルート変更されたという説が強くなってきたな
そもそも行きの時点だとちゃんと中国まで渡れていて
帰りに冬の季節風利用する際に事故るって例の方が多いから
どのルートだろうと海を渡る航海技術はちゃんとあるっていう

>太閤殿下のプリンを食べた
殿下からのお言葉だよとしあき

>注目されなきゃ話にならんのはわかるけどセンセーショナルなこと言えばいいってもんでもないよな
>だいたいそのまま消えてネットの片隅で無責任なデマまがいの説として混乱のもとになるだけし
本能寺の黒幕長宗我部説で証拠の手紙が発見なんて見出しでよく読むと取り次ぎとしてやり取りしてただけで別に本能寺の証拠でも何でもなくて拍子抜け

織田家のＮｏ．２クラスが長宗我部なんか小国に阿る理由ないからな
単に一世一代のチャンスがきちゃったからやっただけとしか思えない
来なかったらやったか？って考えたらすぐわかる

利休生存ルートは太閤殿下の名誉が回復される

将軍義昭が織田から追放された後も鞆の浦で鞆幕府やってた評価しろみたいなのも何だかなぁ

>織田家のＮｏ．２クラスが長宗我部なんか小国に阿る理由ないからな
>単に一世一代のチャンスがきちゃったからやっただけとしか思えない
>来なかったらやったか？って考えたらすぐわかる
単にミッチが頭室町スタイルだっただけなんだよな
ヤれるならヤる
気分は赤松でいこうぜ！

利休の茶という商品が出回ってそう

幻魔でも許す

>将軍義昭が織田から追放された後も鞆の浦で鞆幕府やってた評価しろみたいなのも何だかなぁ
義昭が追放された時点で室町幕府が滅亡したってことにしたがるのが
それ以前の室町幕府将軍が追放されまくりなのを無視しているのがよろしくない面はある
後世から見た視点で当時を語るのは戦国時代の武将を人殺しだと非難するようなもんだし

>通説では「りきうかちや」＝
利休ガチャ

>>通説では「りきうかちや」＝
>利休ガチャ
全身集めて利休を作っちゃおう！

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

室町幕府滅亡にするなら義昭が将軍位を返上したタイミングが適切だと思うけどねえ

地道な発掘作業や新資料の発見で
どんどん解像度があがっていくのいいよね

取り合えず創作物やゲームなんかの戦国大名がみんな“天下を目指して”争ったってのはもう無さそうよね

真面目にやってたのは信長だけだろうな

>真面目にやってたのは信長だけだろうな
三好、六角「ギギギギギ」

大内氏とかだって10年ほど上洛したりと真面目に天下のこと考えてたよ

むしろ戦国大名なんてどいつもわりと真面目だろ

>No.1371237543
これ通説では憤っているように見えるけど最新の学説ではむしろ感激しているらしいな