広西軍閥の人だっけ

リィホンチャン

李鴻章を撃った男の短編小説が山田風太郎作品であったな

太平天国と戦った人物

袁世凱の上司

曾国藩の部下だか上司だったんだよなスレ画

タフネゴシエーター

曾国藩→李鴻章→袁世凱っていう流れ

爆殺された事で有名な張作霖は袁世凱の元部下だから歴史のつながりを感じる

>爆殺された事で有名な張作霖は袁世凱の元部下だから歴史のつながりを感じる
李鴻章までは科挙に通った士大夫だったのに袁世凱から根っからの軍人に

なんか日清戦争やらされた人

>曾国藩の部下だか上司だったんだよなスレ画
太平天国の乱時に活躍してた同期かと思ってたわ
曽国藩と李鴻章の部隊が特に強かったから

>なんか日清戦争やらされた人
実質的に日李戦争だったという

名将呉佩孚も一応はスレ画の手下扱いだっけ

>>なんか日清戦争やらされた人
>実質的に日李戦争だったという
袁世凱「厄介な李が居ないうちに中央で権力固めちゃるぜー！」

>実質的に日李戦争だったという
無理です勝てませんと何度も主張してたのに敗戦の責任を押し付けられたのは正直可哀想

太平天国の乱を清朝の正規軍が討伐出来ずボロ負けして
漢人の地方官僚たちが結成した郷勇らのお陰で討伐出来た事で後の地方軍閥の流れが出来て
清朝の滅亡と地方軍閥らの群雄割拠時代に突入

平壌の戦いで死んだ左宝貴将軍も『奉天三十年』だと負け確なの自覚して別れの言葉残して出征した事になってるな
李鴻章に限らず有識者は対日戦無謀なのちゃんとわかってたんだろう

西太后や袁世凱がまともで中央が腐敗してなければ日本も勝てたか怪しい
軍備は北洋艦隊の方が上だったし

英俊の中の英俊と聞くけど苦労人のイメージ

>後の地方軍閥の流れが出来て
たしか地方に軍閥が成立してた歴史は今の中国じゃ禁句なんだっけ
HoIもそれで発禁にされてたし

日清戦争敗戦より香港割譲のせいで中国ではめちゃくちゃ評判悪いらしい
勝てない戦争を避けて将来の返還を約束させたんだからあの時点であれ以上の答えは無かった気がする

>勝てない戦争を避けて将来の返還を約束させたんだからあの時点であれ以上の答えは無かった気がする
むしろ99年間英国に発展させたのをそのまま返還されるんだからうまあじしかない

日本との交渉を見てると悪い意味で今の日本っぽく感じる人

生まれる時期と国が違えば英雄にだってなれたろうに可哀想

下関条約(1895年)全権大使

>むしろ99年間英国に発展させたのをそのまま返還されるんだからうまあじしかない
返還先は清国ではなく中共に変わってしまったけどね

>西太后や袁世凱がまともで中央が腐敗してなければ日本も勝てたか怪しい
>軍備は北洋艦隊の方が上だったし
そこまで強かったらロシアの南下もないし列強に蹂躙されることもなかっただろう

>返還先は清国ではなく中共に変わってしまったけどね
租借満了で民国に返還してた世界線もみてえなあ

康熙帝と李鴻章ではスケールが違いすぎてついていけない…
ジュンガル征服からアヘン戦争までの80年間に、清の政治も社会もこれでもかというくらいに緩んだんだな…
80年といえば大政奉還からポツダム宣言受託までが大体同じくらいだから、変わって当然だけど…

日清戦争はなんで日本勝てたの？

日本に来たら撃たれました

>日清戦争はなんで日本勝てたの？
北洋艦隊が壊滅して海上の起動戦力が無くなったから
降伏しなきゃ海から毎日砲弾を飛ばせる日本が圧倒的に有利だしな

>>日清戦争はなんで日本勝てたの？
>北洋艦隊が壊滅して海上の起動戦力が無くなったから
>降伏しなきゃ海から毎日砲弾を飛ばせる日本が圧倒的に有利だしな
日中戦争みたいに内陸に逃げる選択肢はなかったのかな

李鴻章は中国本土よりむしろ日本の方が評価高いイメージ
日清戦争や洋務運動後の対外交渉で日本と関わることが多かったから

洋務運動に尽力してくれた英雄だよね

冷たい水で顔洗うとか無いわー
って怒った人

>No.1375057564
んなことやってだらだら戦争して経済崩壊してたら
漢民族復興運動で清朝自体が打倒の対象になるだろ

現代中国人より日本人のほうがスレ画に詳しいという現実

>冷たい水で顔洗うとか無いわー
>って怒った人
顔を洗うお湯すら沸かせない連中に自分たちは負けたんか…って嘆いたマン
いやそれはただ文化の違いだよゥッ！！

>日中戦争みたいに内陸に逃げる選択肢はなかったのかな
中国的（清）には李鴻章の軍と日本軍の争いくらいの感覚だったんで引っ込んで徹底抗戦とか無理だったとは思うよ
それに日本としたら海に出てこれないならそれでいいんで

>曾国藩→李鴻章→袁世凱っていう流れ
ここの順序がいつもごっちゃになる

北京を放棄して西安方面に逃げたことはあった
でも紫禁城に乱入した仏英連合軍の兵に皇帝の玉座に座って記念撮影されちゃった
これでもう完全に面子を潰された清王朝は国内外からもう完全にあかんやつ扱いされ始めちゃう

ソーコクーハンリーコーショウエンセーガイって言うと中華料理屋の注文伝達みたい

李鴻章ザマァしてたら凄い賠償要求くらった清朝はなんなの

>No.1375062828
最後のアヘン貿易を認める
でダメだった

>>No.1375062828
>最後のアヘン貿易を認める
>でダメだった
正直めちゃくちゃだよこれ

清人労働者の出国を認めるって要するに奴隷貿易…

苦力（クーリー）として送り出してるけど年季奉公人だし年季明けたら解放されるから・・・

そのあたりは漢人に対する差別意識もあったんだろうか

>清人労働者の出国を認めるって要するに奴隷貿易…
それ以上いけない
出国した苦力たちはアメリカ横断鉄道の建設現場でこき使われて
米の飯が食べてぇ…って泣いてたとかおつらい

>1766474525929.jpg
このおっさん完全に狂ってるけど良い奴だよね

>そのあたりは漢人に対する差別意識もあったんだろうか
海外に売り飛ばされたのはそのほとんどが太平天国なんかの捕虜の皆さん
清王朝的には漢人よりもさらに下のヒエラルキーにあたるので
もうそのへん容赦なかったんだ

>>1766474525929.jpg
>このおっさん完全に狂ってるけど良い奴だよね
米相場への投機に失敗して狂っちゃったおじさん
その米の高騰も大量に流入してきた苦力たちへの需要のためだったので
このおじさんも清王朝と遠からぬ縁があったりするんだ

科挙突破するだけあって間違いなく賢いし
旧中国の官僚制が最後に産み出した究極の超絶エリートなんだが
国全体が腐って分解寸前となるとできることも限られてしまったという
でもバラバラの国家に分裂しなかったのは
善かれ悪しかれこの人の努力のおかげなのかもしれない

負け戦ばっかり押し付けられた忠義者
俺なら逃げてるわ

>負け戦ばっかり押し付けられた忠義者
>俺なら逃げてるわ
めちゃめちゃ大変な時期だったのにほんと頑張ってたよね

単に戦争やってるだけじゃなくて産業近代化やらなんやら全部やってる
この人いなかったら世界地図から中国消えてるのでは

外交までやってるからなこの人

>外交までやってるからなこの人
なんか知らんけど西太后さんにめんどくさい仕事全部押し付けられる可哀そうな人

中国「サンフランシスコ講和条約は無効」
日清「下関条約更新！今世紀最高の選択！」

>外交までやってるからなこの人
まあこの規模の人は政治家なので
政策立案や実務なんかをする秘書が百人くらいいるのだ
シンクタンクやコンサルタントみたいなのを抱え込んでる感じ

李鴻章以外だと料理名の元ネタになった左宗棠は覚えてる

大体戦艦手に入れたからと
イキって日本に砲艦外交するのが間違い
というか今の中国もまんまこれだな…

>大体戦艦手に入れたからと
>イキって日本に砲艦外交するのが間違い
>というか今の中国もまんまこれだな…
気が大きくなって喧嘩しちゃうんだけど
昔から海戦が苦手なのがね…

>>日清戦争はなんで日本勝てたの？
>北洋艦隊が壊滅して海上の起動戦力が無くなったから
>降伏しなきゃ海から毎日砲弾を飛ばせる日本が圧倒的に有利だしな
そもそも日清戦争では東洋一と称賛された旅順要塞が一日で陥落してるから
海からの砲弾なんてほぼ関係ないくらいの陸上戦力での質の差あったと思う
旅順要塞はその後日露戦争でかつての評価に相応しい要塞ぶりを見せてるから
旅順要塞が悪かったわけじゃないことも示されてるし

陸戦では色とりどりの軍旗が清軍陣地にたなびいてて綺麗だったと日本軍が記録してる
写真に残して欲しかった

>陸戦では色とりどりの軍旗が清軍陣地にたなびいてて綺麗だったと日本軍が記録してる
>写真に残して欲しかった
CIVライフル兵出したら中世ユニットとぶつかったような感じ…

>写真に残して欲しかった
撮ったとしても白黒では…

>陸戦では色とりどりの軍旗が清軍陣地にたなびいてて綺麗だったと日本軍が記録してる
>写真に残して欲しかった
八旗かな？
清王朝成立時に大活躍した剽悍な精鋭部隊
でもすぐ平和に慣れてしまって弱体化しちゃったの

>撮ったとしても白黒では…
今だとAI補正ソコソコ効くから色とりどり感はわかりそう

>そもそも日清戦争では東洋一と称賛された旅順要塞が一日で陥落してるから
>海からの砲弾なんてほぼ関係ないくらいの陸上戦力での質の差あったと思う
海も当時世界最強の戦艦を2隻も持ってたんだよね
艦長が命令無視して日本軍艦追いかけたうえ座礁して鹵獲されるという酷いオチがつくけど…
全体的に綱紀粛正がなってなかったんだろね

>海も当時世界最強の戦艦を2隻も持ってたんだよね
>艦長が命令無視して日本軍艦追いかけたうえ座礁して鹵獲されるという酷いオチがつくけど…
>全体的に綱紀粛正がなってなかったんだろね
日本の横浜に来た時は船員が洗濯物干したりなんかのんびりしてたとか
あまりにも牧歌的すぎてせっかくの最新鋭戦艦を使いこなせなかった感ある

日清戦争終わらせたい日本側のリップサービスもあるけど日本側からも評価された人

2億両(テール)とかいう下関条約での賠償金でしか聞かない単位

>2億両(テール)とかいう下関条約での賠償金でしか聞かない単位
辛丑条約では6億5千万両払ったからセーフ

なんか条約締結の時に一瞬だけ出てくるだけで終わらされてるけど李鴻章、左宗棠、曾国藩のところは世界史でももっと時間割いてほしいところだよな
乾隆帝の全盛期の次がいきなりアヘン戦争でどん底になっててその間なにがあったん？　ってなりがち

>なんか条約締結の時に一瞬だけ出てくるだけで終わらされてるけど李鴻章、左宗棠、曾国藩のところは世界史でももっと時間割いてほしいところだよな
>乾隆帝の全盛期の次がいきなりアヘン戦争でどん底になっててその間なにがあったん？　ってなりがち
そのへんの経緯もやってくれたらいいのにねえ

>>>日清戦争はなんで日本勝てたの？
>>北洋艦隊が壊滅して海上の起動戦力が無くなったから
>>降伏しなきゃ海から毎日砲弾を飛ばせる日本が圧倒的に有利だしな
>そもそも日清戦争では東洋一と称賛された旅順要塞が一日で陥落してるから
>海からの砲弾なんてほぼ関係ないくらいの陸上戦力での質の差あったと思う
>旅順要塞はその後日露戦争でかつての評価に相応しい要塞ぶりを見せてるから
>旅順要塞が悪かったわけじゃないことも示されてるし
それは戦国末期になるけど朝鮮の李舜臣もわかってたんだよな
絶対に陸戦に持ち込まず兵站を担う船を沈めてヒットアンドアウェイに特化した戦いはドチャクソ賢かった

>2億両(テール)とかいう下関条約での賠償金でしか聞かない単位
実はマレー語由来なのだ
マレーとかモルッカとかあの辺りの取引単位が広まったのだな

戦艦1つ取ったって1890〜1920年までで前弩級→弩級→超弩級と最新兵器がすぐに陳腐化していって地獄みたいな時代だったわ

>絶対に陸戦に持ち込まず兵站を担う船を沈めてヒットアンドアウェイに特化した戦いはドチャクソ賢かった
となってるけど相手が戦国勝ち残りの秀吉なので
即ガッチリガードされ手酷い目に遭い朝廷からも干されちゃう李舜臣

>曾国藩の部下だか上司だったんだよなスレ画
弟子やで

>絶対に陸戦に持ち込まず兵站を担う船を沈めてヒットアンドアウェイに特化した戦いはドチャクソ賢かった
最初だけしか成功してないけどね
釜山に根拠地作られちゃってそこへは近寄れずたまにはぐれ船襲ってただけ
「釜山を取り戻せ！」が死ぬまで悲願だった

曽国藩はスレ画が弟子で助かったな
スレ画がいなければ自害する回数がもっと増えてたろう

>戦艦1つ取ったって1890〜1920年までで前弩級→弩級→超弩級と最新兵器がすぐに陳腐化していって地獄みたいな時代だったわ
日清の頃は世界最強だった鎮遠が10年後の日露の頃には戦艦としては小ぶりになってるという…

李舜臣にろくな軍船も与えずそこらの漁師の船で戦ってたんだから可哀想なもんだわ
それでも村上海軍の来島通総らを討ち取ってるから秀吉の側から見ても1人だけ奮闘してるやついるわってなる

太平天国の乱であんだけボロボロになっても軍のトップが忠誠誓ってれば半世紀は持つんだな

>李舜臣にろくな軍船も与えずそこらの漁師の船で戦ってたんだから可哀想なもんだわ
>それでも村上海軍の来島通総らを討ち取ってるから秀吉の側から見ても1人だけ奮闘してるやついるわってなる
ほんこれしかも李舜臣以外みんなヘタレでバカときたから本当にコイツだけ奮戦してんの日本に伝わってたとは思う

>日清の頃は世界最強だった鎮遠が10年後の日露の頃には戦艦としては小ぶりになってるという…
あまりにも戦艦の軍拡競争が激しすぎて国ごとに戦艦の数決めるからそれ以上作るなってなったんだよな
やりすぎだってあの時代

>曾国藩の部下だか上司だったんだよなスレ画
曽国藩の自宅で科挙の勉強してた後輩だっけ
だから太平天国の乱でも何考えてるか分からない左宗棠と違って
阿吽の呼吸で反乱軍討伐に動いてくれる曽国藩の腹心だった

>太平天国の乱であんだけボロボロになっても軍のトップが忠誠誓ってれば半世紀は持つんだな
中国は分権スイッチを押すと国家の延命は出来るけど
地方軍閥が力を持ってそれで滅ぶ、ってのはなるほどなと思った

>曽国藩の自宅で科挙の勉強してた後輩だっけ
曽国藩に教えて貰ってたんやで

>李舜臣にろくな軍船も与えずそこらの漁師の船で戦ってたんだから
そこから唐突に超兵器亀甲船が出てくるのが朝鮮人の救えないトコ

>李舜臣にろくな軍船も与えずそこらの漁師の船で戦ってたんだから可哀想なもんだわ
>それでも村上海軍の来島通総らを討ち取ってるから秀吉の側から見ても1人だけ奮闘してるやついるわってなる
こんな船なら漁師の船と思われても仕方ないかもな時代遅れよ当時でさえ

>>李舜臣にろくな軍船も与えずそこらの漁師の船で戦ってたんだから
>そこから唐突に超兵器亀甲船が出てくるのが朝鮮人の救えないトコ
いつの間にか亀甲船で正面から日本を切って落としたことになってるの草

世界史で教えるのが清朝末期の海側のことばっかだけど新疆とかチベットあたりでロシアやイギリスがいらん動きしまくってて滅茶苦茶になってるのも教えておかないとなぁ
ホントにイギリスとロシアは荒らし嫌がらせ混乱の元すぎるわ

曽国藩を主人公にしてこの時代を見ると副主人公
幕末から明治初期の日本の元勲を主人公にして見るとラスボス級

西太后がアヘン戦争で破壊された頤和園の修復と自身の還暦祝賀会にかけた費用が推定3000万両
600万両を北洋艦隊予算から流用されたというがこの費用があればまだ数隻の最新鋭艦を購入できたとも
清側の戦費は推定6000万両
日本側は約2億3,000万円(当時のレートで約1億5,000万両相当)

寝るチンスク水条約…じゃなかったネルチンスク条約って
清王朝が初めて対等に外国と条約を結んだ一件なんだっけ
言い換えればそこまでロシアは強くなっていたんだな

なおイギリスはその後も三跪九叩頭の礼を続けていた

>大体戦艦手に入れたからと
>イキって日本に砲艦外交するのが間違い
>というか今の中国もまんまこれだな…
買った軍艦はアジアだと整備できるドックが日本にしか無いとか
単艦では東アジア最強は揺るぎない軍艦だったんだけど海上封鎖できるような
数も無ければ兵員も居ないという中々の片手落ちでそれやってるから本当に痛い

>曽国藩を主人公にしてこの時代を見ると副主人公
袁世凱を主人公にした方が面白そう
偉大な曽国藩李鴻章の後を継いでやりたい放題やって清を滅ぼすだけ滅ぼしたら勝手に砕け散って失意の中死亡
美しいね…

なんもかんも西太后が悪いよ

西太后さえいなければ・・・

>西太后がアヘン戦争で破壊された頤和園の修復と自身の還暦祝賀会にかけた費用が推定3000万両
>600万両を北洋艦隊予算から流用されたというがこの費用があればまだ数隻の最新鋭艦を購入できたとも
艦があっても運用で失敗してたらあんまり関係ないのがな…

袁世凱は最後に皇帝を名乗っちゃうのが最高にギャグだよな

>袁世凱は最後に皇帝を名乗っちゃうのが最高にギャグだよな
大総統の上はもう皇帝しかないじゃーん

まとまった国のようでそうでは無く各地に散らばる有力者が自分の勢力内で軍隊整備してるから
自分の懐が痛むのを避けるために戦事の士気がめちゃ低い

親父ぃ皇帝とかマジで止めて・・・

>袁世凱は最後に皇帝を名乗っちゃうのが最高にギャグだよな
こんなピエロそうそういないぜ

>大総統の上はもう皇帝しかないじゃーん
宇宙大総統にしとけばよかったのに

光緒帝とか愛新覚羅溥儀はなんか物凄い悲劇感あるけど袁世凱は喜劇感凄い

結局国が傾くと国のことなんてどうでもいいと思ってるやつが派閥争いばっかし始める
まともなやつは消えて派閥争いの悪人だけが生き残るっていうよくある流れなのよな
今の日本もまさにこれだが

八旗とかイエニチェリとか本分が薄まり既得権益化しちゃった勢力いいよね……

>李舜臣にろくな軍船も与えずそこらの漁師の船で戦ってたんだから可哀想なもんだわ
>それでも村上海軍の来島通総らを討ち取ってるから秀吉の側から見ても1人だけ奮闘してるやついるわってなる
急に３００年遡るな

>光緒帝とか愛新覚羅溥儀はなんか物凄い悲劇感あるけど袁世凱は喜劇感凄い
大総統だっけ…とにかく偉ければそれで感

>>袁世凱は最後に皇帝を名乗っちゃうのが最高にギャグだよな
>こんなピエロそうそういないぜ
美しい･･･

軍の近代化は各地の官僚や将軍がやります
禁軍は伝統重視でいきますの流れが良いよね……

>八旗とかイエニチェリとか本分が薄まり既得権益化しちゃった勢力いいよね……
イエニチェリからニザームジュディットへの変革は前者が普通に健在だった事もあって
旗振り役のセリム3世がぶっ殺されるという悲劇に終わったけど
八旗・緑営から郷勇への転換はアヘン戦争と太平天国の乱で前者が壊滅してたから
良くも悪くも移行はすんなりと行ったよな