なんか余裕そう…

北陸から行こう

結局家康は秀吉が死ぬまで事を起こせなかったからな…

10年後秀次以外皆徳川へ靡いとるやんけ

なにもかもが秀吉本人がいないと機能しない
そりゃ死んだら終わりだわ

上総→里見潰して家康にあげちゃう
んでスレ画からの
上野→家康にあげちゃう
下野→家康にあげちゃう
秀吉って人あまり考えて無かったと思うよ？

秀吉の家って成金趣味っぽいよねスレかと思ったのに

秀吉ってそんなに強かったのか？
漫画や小説だと貧民上がりのチビハゲサルで皆から見下されてたけど

なお関ヶ原の時は

>なお関ヶ原の時は
田中吉政「家光捕えたよ」

>>なお関ヶ原の時は
>田中吉政「家光捕えたよ」
家光「！？」

八百八町を家康に献上する秀吉

>秀吉ってそんなに強かったのか？
そもそも戦争ばっかしてる織田家では弱いやつは途中で死ぬ

>秀吉ってそんなに強かったのか？
>漫画や小説だと貧民上がりのチビハゲサルで皆から見下されてたけど
最前線の一兵卒からここまで成り上がった男が弱いわけねえ

里見を潰したのは家康やがな

>>秀吉ってそんなに強かったのか？
>>漫画や小説だと貧民上がりのチビハゲサルで皆から見下されてたけど
>最前線の一兵卒からここまで成り上がった男が弱いわけねえ
伝統的なお武家に男色を迫られて弱り切る太閤秀吉

>秀吉ってそんなに強かったのか？
どう考えても最強の戦国武将だろ

>>秀吉ってそんなに強かったのか？
>どう考えても最強の戦国武将だろ
での将軍になってない

>秀吉ってそんなに強かったのか？
>漫画や小説だと貧民上がりのチビハゲサルで皆から見下されてたけど
それは長くとも信長が死ぬまでのイメージだと思う
本能寺から天下統一まではこう

>での将軍になってない
将軍が最強だったことある？

>里見を潰したのは家康やがな
天正18年（1590年）の小田原征伐で秀吉の怒りに触れた結果、上総・下総の所領を没収され、安房4万石（差出検地による石高）に減封された。
この件を仲介したのが徳川家康であり、これ以降、里見氏は徳川氏に接近する。

強くなるためには今も昔も教育ってもんが必要なんだけど秀吉の場合寺でもどこでも教育を受けた記録が残ってないんだよね
昔の歴史本では秀吉は織田に仕えてから必死に独学で勉強してる描写があるけどアレは歴史的には正しい

>上総→里見潰して家康にあげちゃう
>んでスレ画からの
>上野→家康にあげちゃう
>下野→家康にあげちゃう
まあ当時はそれほど開墾されていないから⋯

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

里見家って獣姦してたんでしょ？

>将軍が最強だったことある？
尊氏晩年
義詮晩年
大内殺す前からの義満
義教

>強くなるためには今も昔も教育ってもんが必要なんだけど秀吉の場合寺でもどこでも教育を受けた記録が残ってないんだよね
そりゃあ農民の出か下級武士の家の出かもはっきりせんのだから

>里見家って獣姦してたんでしょ？
これぞ風評被害の最たるものである

>まあ当時はそれほど開墾されていないから⋯
当時どころか千葉は半島の2割が江戸時代でもずっと原野のままで
地名が決まったのも明治時代になってからというレベル

松下嘉兵衛さんの家で勉強したんじゃないの
納戸役になってるし

実際のところ北条の旧領治めて東に睨み利かせられるのあんたしかおらん…って感じでかなり家康を頼りにしてた感じ？

>尊氏晩年
>義詮晩年
>大内殺す前からの義満
>義教
この中でガチで権力が強かったの義教だけだな
義満はパワハラで追い込むとか遠回りなことまでしてるのに
義教は気軽に気に入らない奴ぶっ殺してる

>実際のところ北条の旧領治めて東に睨み利かせられるのあんたしかおらん…って感じでかなり家康を頼りにしてた感じ？
だからこそ五大老にも選ばれてる

>まあ当時はそれほど開墾されていないから⋯
太閤検地で三ヶ国合わせたら120万石弱は有るんじゃね

>…って感じでかなり家康を頼りにしてた感じ？
わりと新しく出てきた学説だと
北条の取次役だったのに戦争になるの防げなかった罰として
荒廃した旧北条領地の再興を押し付けられたって感じなのがある

>実際のところ北条の旧領治めて東に睨み利かせられるのあんたしかおらん…って感じでかなり家康を頼りにしてた感じ？
なんで左遷（右側だけど）じゃなくて関東〜東北抑えられるの家康しかいないって判断

>秀吉ってそんなに強かったのか？
>漫画や小説だと貧民上がりのチビハゲサルで皆から見下されてたけど

>義教は気軽に気に入らない奴ぶっ殺してる
そしてぶっ殺される将軍

>この中でガチで権力が強かったの義教だけだな
下文に強制力を与えて制度化
将軍に守護の決定権を与えた
これら尊氏による建武以来追加で将軍権力はかなり強大化してるよ
義詮が更に集権化したものの早世したのでガクンと落ちた

家康は大領を貰ったのに豊臣家を滅ぼした
恩知らずな奴

江戸城があばら家同然で間近の江戸湾にはグジラが潮噴いてた
は後世の捏造と

妹に加えて母親まで送ってんだから相当気を使ってるよな

まあ江戸城は当方滅亡！の人の拠点だったし
北条でも海上貿易の要所として使ってるからね

>家康は大領を貰ったのに豊臣家を滅ぼした
大領を与えるにしても限度が有るだろうに…与え過ぎた秀吉がアホ
大名配置が雑過ぎた

天正地震がなかったら潰すつもりだったのに…

秀吉の家スレ

色んな物語でだいたい端折られるけど小田原の後の奥州仕置はそれなりに難儀な政治課題だった

>奥州仕置はそれなりに難儀な政治課題だった
伊達さんがいつも蠢動したりで…

>>秀吉ってそんなに強かったのか？
>どう考えても最強の戦国武将だろ
世界的に見ても屈指の野戦指揮官だよ

>妹に加えて母親まで送ってんだから相当気を使ってるよな
あのエピソードも1840年ごろに極端な形で話が盛られて創作されたモノで
江戸城の改築費用を各地の大名に要求する時の書状に
神君の苦労話として紹介されていきなり広まったやつだと判明してる

後継者に指名した秀次を処刑した時点で完全に終わった

>世界的に見ても屈指の野戦指揮官だよ
歴史の謎として貧民の倅がどこでそんな知識を身に付けたのかというものが…

日比谷入江に小型鯨が居ても不思議じゃなかろう

>まあ江戸城は当方滅亡！の人の拠点だったし
>北条でも海上貿易の要所として使ってるからね
よほど地形が読めない奴でもない限り
日本最大の平野の日本最大の河川の最下流部にある港湾を軽視するような真似はしない

小牧長久手の戦いで家康に負けたのが最後まで尾を引いた
家臣にしたのではなく家臣になっていただいたと言う形になったんで秀吉は家康に強く出れなくなった

>歴史の謎として貧民の倅がどこでそんな知識を身に付けたのかというものが…
世界史みると割とあるような

>後継者に指名した秀次を処刑した時点で完全に終わった
豊臣兄弟で家族仲いい光景見るとかえって辛い

>強くなるためには今も昔も教育ってもんが必要なんだけど秀吉の場合寺でもどこでも教育を受けた記録が残ってないんだよね
>昔の歴史本では秀吉は織田に仕えてから必死に独学で勉強してる描写があるけどアレは歴史的には正しい
今川領の寺に預けられてなかったっけ？当時の寺って教育機関でもあったし
独学はさかたろうね、天下とると歌会に呼ばれる訳だけど和歌上手かったみたいだし
字も書記官に任せるのが普通なのに自筆が多かったみたいだし
地頭凄かったんだと思う

>色んな物語でだいたい端折られるけど小田原の後の奥州仕置はそれなりに難儀な政治課題だった
木村なんかを取り立てるほど人手不足なんだから改易祭とかしなきゃ良かったのに
これで無駄に国一揆が増えた

>今川領の寺に預けられてなかったっけ？当時の寺って教育機関でもあったし
その寺に記録がないんだよね
もしかしたらまだ見つかってないだけかもしらんけど

>後継者に指名した秀次を処刑した時点で完全に終わった
秀吉存命中の政権運営になんか影響あったか？

松下嘉兵衛の屋敷は頭陀寺(東海じゃかなりの古刹)とほぼ一体やぞ

>>後継者に指名した秀次を処刑した時点で完全に終わった
>秀吉存命中の政権運営になんか影響あったか？
こんな感じの変な取り巻きがボケ助長してそう

秀吉の逸話で好きなのは朝鮮からの使者が秀吉に拝謁した際、秀吉は自慢するように幼い秀頼(捨松の方だったかも)も抱いて現れた
顔色は長年の戦働きで日に焼けて黒色に近く貴人は色白なものが当然だった朝鮮使者は驚いた
貴人は無表情なものだが秀吉は終始にこやかで笑うと真っ白い歯が黒い肌からカッと光るようであったという
途中秀頼が小便を漏らしたため秀吉は後は○○と話をしろと言い残し濡れた秀頼を抱いていそいそと隠れたらしい

>>今川領の寺に預けられてなかったっけ？当時の寺って教育機関でもあったし
>その寺に記録がないんだよね
>もしかしたらまだ見つかってないだけかもしらんけど
その頃は十把一絡げな子供らのうちの一人だろうし記録に残るものでもないんじゃないかな？

太閤素生記くらいしか秀吉の前半生がわかる記録がないわけで
作者は母親が秀吉と同じ村出身で大政所とも交流あったということだが
自分がカーチャンの地元の知り合いのこと何か知ってる？と考えてみると信頼性が…

>>>後継者に指名した秀次を処刑した時点で完全に終わった
>>秀吉存命中の政権運営になんか影響あったか？
>こんな感じの変な取り巻きがボケ助長してそう
なんで殺しちゃうねんって皆思うから殺生関白の逸話も残っているんだろうし
本当にどうしてそうしたんだろうね

秀吉死後に秀次が政治運営して秀頼がデカくなって俺が正統後継者だよってなると絶対荒れるよね

将軍より関白の方が偉いのよね？

>太閤素生記くらいしか秀吉の前半生がわかる記録がないわけで
>作者は母親が秀吉と同じ村出身で大政所とも交流あったということだが
>自分がカーチャンの地元の知り合いのこと何か知ってる？と考えてみると信頼性が…
本当にそうなんだよな
戦なんてさ桶狭間なんてライブ感バリバリだと正確なところやっぱよくわからんし
なにかで50年過ぎた過去はもう歴史呼んでいいくらい確証ってなかなか得られなくなるらしい

>秀吉死後に秀次が政治運営して秀頼がデカくなって俺が正統後継者だよってなると絶対荒れるよね
秀次が生きていたからって関ケ原の勝敗は覆らないだろうし
当然の手だったとは思うわ
⬆️の恐れがあるから秀次の種を根絶やしにしたわけだし

>殺生関白の逸話も残っているんだろうし
それ秀次が殺生禁止の日まで狩りにやって民衆に嫌われたって話だろ？
秀次にやたら甘い評価してる宣教師の記録でさえ
血を見るのが大好きなとこだけはダメと書かれてるし

>将軍より関白の方が偉いのよね？
近衛先久が上杉謙信と上洛してさえいれば三十年早く戦国時代終わってた

>>殺生関白の逸話も残っているんだろうし
>それ秀次が殺生禁止の日まで狩りにやって民衆に嫌われたって話だろ？
>秀次にやたら甘い評価してる宣教師の記録でさえ
>血を見るのが大好きなとこだけはダメと書かれてるし
へえ知らなかった
俺のは江戸時代あたりにできた夜な夜な辻斬りしてたってやつだよ
江戸時代の人たちも秀吉なんで秀次残しとかなかったんねんって思ってたんだろうなって

最上は恨みを晴らしても良かった

>秀吉の家康対策って結構エグかったんだね
なお関ヶ原の戦いではすでに死亡している秀次以外の全員が家康に加担した
秀次の代わりに尾張を貰った福島正則も家康に加担した

俺ならなんとかして家康を処して江戸に山内上杉と扇ヶ谷上杉をなんとか復活させる
さらに古河公方と小弓公方さらに鎌倉公方も復活させてそれでなんとか関東を無力化できるかどうかじゃないか？

>>家康は大領を貰ったのに豊臣家を滅ぼした
>大領を与えるにしても限度が有るだろうに…与え過ぎた秀吉がアホ
>大名配置が雑過ぎた
当時の空気感っていうか
あいつ…少し大事にしてやってる感出さないと怖いしな…ってのがあったんじゃないかや

>笑うと真っ白い歯が
歴史学者の磯田先生が現存してる秀吉の歯を歯医者に調べてもらって
歯磨きまったくしないせいで歯垢とか歯石がすごくついてて
歯槽膿漏で抜けちゃった歯だったという結果になったし
それが真っ白い歯ってことはねえんじゃないかな

家康が移封されなかったら静岡が首都になってたの？

なんで秀次の嫁まで殺したのか？

>俺ならなんとかして家康を処して江戸に山内上杉と扇ヶ谷上杉をなんとか復活させる
>さらに古河公方と小弓公方さらに鎌倉公方も復活させてそれでなんとか関東を無力化できるかどうかじゃないか？
明国征服するつもりだったのでお留守番に最適な人物の邪魔をするわけがない

関ヶ原は豊臣vs徳川じゃなくて豊臣五大老の石田派か徳川派でしょ？

>最上は恨みを晴らしても良かった
家康に息子を殺されてるから復讐しとくべきだったな

>俺ならなんとかして家康を処して江戸に山内上杉と扇ヶ谷上杉をなんとか復活させる
>さらに古河公方と小弓公方さらに鎌倉公方も復活させてそれでなんとか関東を無力化できるかどうかじゃないか？
当時の家康って人生で一度も同盟国を裏切ったことがない(今川は除く)信義の御仁って評判だったみたいだから
秀吉も信長の時みたいにワシに信義尽くしてくれちょー！って期待が捨て切れなかったんじゃねえかな

残念ながら静岡にそんなスペックはない
関東平野の1/10の広さしかない
温かい以外の取り柄がない

>>後継者に指名した秀次を処刑した時点で完全に終わった
>秀吉存命中の政権運営になんか影響あったか？
羽柴関白家が政治を行うシステムだったのを秀吉が破壊してしまったため
徳川前田宇喜多毛利小早川上杉といった有力大名を政治に参加させることになってしまった

>将軍より関白の方が偉いのよね？
どちらも天皇の補佐と言う例外官で階級的にどちらが偉いというものでもない
が、征夷大将軍の方が影響力はでかい

>>笑うと真っ白い歯が
>歴史学者の磯田先生が現存してる秀吉の歯を歯医者に調べてもらって
>歯磨きまったくしないせいで歯垢とか歯石がすごくついてて
>歯槽膿漏で抜けちゃった歯だったという結果になったし
>それが真っ白い歯ってことはねえんじゃないかな
そうなのか
喫煙癖あったそうだし怪しいなとは思ったんだけど
遺骨って調べたんだ？

>なお関ヶ原の戦いではすでに死亡している秀次以外の全員が家康に加担した
>秀次の代わりに尾張を貰った福島正則も家康に加担した …
そして秀次の元家臣たちは石田に再雇用されてたのでそいつらと死ぬまで戦った

>>将軍より関白の方が偉いのよね？
>どちらも天皇の補佐と言う例外官で階級的にどちらが偉いというものでもない
>が、征夷大将軍の方が影響力はでかい
どうあがいても関白の方が偉い

>関ヶ原は豊臣vs徳川じゃなくて豊臣五大老の石田派か徳川派でしょ？
徳川派vs反徳川派（毛利・宇喜多・三奉行・大谷・小西）よ
中央政界復帰を餌に勧誘されて飛びついたピエロが石田

あれ？
関東あげない方がよかった？

>将軍より関白の方が偉いのよね？
まあ官位の部分で勝負にならんから
秀吉は元から家康を将軍にしてやる予定だったと主張する研究者もいる

>>なお関ヶ原の戦いではすでに死亡している秀次以外の全員が家康に加担した
>>秀次の代わりに尾張を貰った福島正則も家康に加担した …
福島らにしても秀吉が家康を大事にし過ぎたせいで
太閤殿下も家康さん好きやし仲良かったし！って感じで鞍替えしやすくなっちゃってたよね

>あれ？
>関東あげない方がよかった？
敵だったのは今らか見た結果論なんで当時は関東・東北の抑えしてもらうには最適な人物

>歴史学者の磯田先生が現存してる秀吉の歯を歯医者に調べてもらって
>歯磨きまったくしないせいで歯垢とか歯石がすごくついてて
>歯槽膿漏で抜けちゃった歯だったという結果になったし
それで虫歯にならないとか化け物か動物かよ

>あれ？
>関東あげない方がよかった？
それだと東日本が治まらない

>なんで秀次の嫁まで殺したのか？
当たり前だろ
種が残ってたら秀頼に反逆する際のいい神輿になる
それが嘘だったとしても
だから秀頼のこと【だけ】を考えるなら秀次の手のついた妻妾はみんな殺すしかない

>中央政界復帰を餌に勧誘されて飛びついたピエロが石田
まあ石田が失脚してたなんて一次史料の記録が一切なくて
代役に息子を残して領地経営しに戻っただけという見解もある

東軍家康と西軍輝元じゃなあ…
石田が西軍についたのがおかしいくらいだろ

>将軍より関白の方が偉いのよね？
偉いけどその当時関白なんて実権無かったし
実権取り戻すのは冒険だったんじゃないだろうか

>将軍より関白の方が偉いのよね？
天皇の代理の関白と天皇の部下の大将軍じゃ比べる必要がないくらい関白の方が偉い

>将軍が最強だったことある？
最強かどうかは分からんが
足利義輝は歴代将軍の中でも指折りの強さ

>強くなるためには今も昔も教育ってもんが必要なんだけど秀吉の場合寺でもどこでも教育を受けた記録が残ってないんだよね
>昔の歴史本では秀吉は織田に仕えてから必死に独学で勉強してる描写があるけどアレは歴史的には正しい

おそらく秀吉はマネと分析の達人
やってることが基本信長の後追いだが、空っぽだからこそ他の武将のように前時代の常識にとらわれなかったと思われる

あと思考の基本コンセプトで「周囲の期待に応える」があって、それが生き残りと出世を後押したが
同時に朝鮮出兵という最悪の選択も後押しした

太平三百年を築いた家康がいかに凄いかだよな
本当に磐石に針の穴さえの不安材料も残さぬよう苦心してる

>秀次の代わりに尾張を貰った福島正則も家康に加担した
石田三成は秀頼が幼いのを良いことに好き勝手にやってる悪いやつだからね討伐しないとね
だから討伐の軍を率いてくれる徳川殿に味方しないとね

>関ヶ原は豊臣vs徳川じゃなくて豊臣五大老の石田派か徳川派でしょ？
徳川か反徳川かだと思う
上杉、毛利、宇喜多と3人居て負けるんだからな……もうちょい頑張れ

>本当に磐石に針の穴さえの不安材料も残さぬよう苦心してる
つぶしきらなかった毛利とか島津に滅ぼされるのはどうなんだ？

>遺骨って調べたんだ？
秀吉は抜けた歯もお前には俺の身体の一部をやるぞ！って形で褒美に渡したから
そのもらった歯をのちに神社に奉納したのが残ってた

関白でも将軍でも武力が強いヤツの言う事聞かないと死ぬんだから関白の方がいいよね

関東の開墾大変だったんだっけ

>>秀次の代わりに尾張を貰った福島正則も家康に加担した
>石田三成は秀頼が幼いのを良いことに好き勝手にやってる悪いやつだからね討伐しないとね
>だから討伐の軍を率いてくれる徳川殿に味方しないとね
じゃあ秀頼ちゃんと保護して豊臣家守っていってやったってくださいよ！

>>なんで秀次の嫁まで殺したのか？
>当たり前だろ
>種が残ってたら秀頼に反逆する際のいい神輿になる
>それが嘘だったとしても
>だから秀頼のこと【だけ】を考えるなら秀次の手のついた妻妾はみんな殺すしかない
秀次様に支えて勝ち組かと思ってたら処刑されたとかなかなかに理不尽

>足利義輝は歴代将軍の中でも指折りの強さ
個人の武力じゃねーか！

>>遺骨って調べたんだ？
>秀吉は抜けた歯もお前には俺の身体の一部をやるぞ！って形で褒美に渡したから
>そのもらった歯をのちに神社に奉納したのが残ってた
マジかよ
サンキュー知らなかった

>足利義輝は歴代将軍の中でも指折りの強さ
それ創作だし免許皆伝とかパトロンにわりとポンポン上げてたから実力の裏付けにならんし
史実なら単騎で刺客撃退した義稙のほうがよっぽど剣豪将軍してる

秀吉はやんごとなき人物のご落胤と聞いた

>じゃあ秀頼ちゃんと保護して豊臣家守っていってやったってくださいよ！
「秀吉公に恩義あれど秀頼公には恩義無し！」

>>本当に磐石に針の穴さえの不安材料も残さぬよう苦心してる
>つぶしきらなかった毛利とか島津に滅ぼされるのはどうなんだ？
さんざん苛めたんだけどね…

義輝は御所巻の時にうっかり勘違いで殺された説が有力になって
数少ない美点だった死に様すら無かったことになって…

>じゃあ秀頼ちゃんと保護して豊臣家守っていってやったってくださいよ！
こ、コメは大阪に送ったし

>秀吉はやんごとなき人物のご落胤と聞いた
萩中納言の娘と天皇の子供って1次資料にしっかり書かれてるよ

>>じゃあ秀頼ちゃんと保護して豊臣家守っていってやったってくださいよ！
>「秀吉公に恩義あれど秀頼公には恩義無し！」
もうここまでいくと頓知だよね
じゃあ豊臣の御家は守れや！
種無ければ家無し恩義無き種は種で無しなんだろうし

>秀吉はやんごとなき人物のご落胤と聞いた
それはもちろんガセだが
ガチなのは一休宗純

>関東の開墾大変だったんだっけ
そこは沼津の西の原駅の北を描いてる漫画だから関東じゃねえぞ

>じゃあ秀頼ちゃんと保護して豊臣家守っていってやったってくださいよ！
そんな事言える雰囲気じゃなくなっちゃったし⋯

>つぶしきらなかった毛利とか島津に滅ぼされるのはどうなんだ？
流石に250年後の結果論だよ毛利島津が潰れてたら別の藩が徳川潰してたよ

>敵だったのは今らか見た結果論なんで当時は関東・東北の抑えしてもらうには最適な人物
いうても妹の旦那なので一門衆だし

>上杉、毛利、宇喜多と3人居て負けるんだからな……もうちょい頑張れ
上杉は対徳川はどうでもいいから最上をボコって飛び地の庄内との交通ルートを確保しつつ旧領越後を回復したい
毛利は対徳川はどでうもいいから四国や九州北部を征服したい
宇喜多はやる気はあるが家臣の1/3が逃げて家中が半壊

>秀吉はやんごとなき人物のご落胤と聞いた
当時の御所は民間人が気軽に入れる場所なんで
ご落胤説はそこまで無茶な話でもなかったりする

内裏の中で能のライブイベントやるときは出入り自由で
不貞の輩が暴れて警備に斬り殺されるなんて記録もある
（そのとき殺されたのが武蔵の小説で有名になった吉岡憲法）

>上杉は対徳川はどうでもいいから最上をボコって飛び地の庄内との交通ルートを確保しつつ旧領越後を回復したい
>毛利は対徳川はどでうもいいから四国や九州北部を征服したい
>宇喜多はやる気はあるが家臣の1/3が逃げて家中が半壊
チームがバラバラじゃねーか！

>上杉、毛利、宇喜多と3人居て負けるんだからな……もうちょい頑張れ
上杉は場所が遠すぎ
毛利も遠すぎる上に当主は優柔不断な上に吉川は裏切り者
宇喜多はお家騒動のゴタゴタが完全に片付かないままの出陣
まあ大将が輝元で実際に指揮を取るのが20万石程度の三成な時点で言うこと聞かない連中が出てくるのはどうしようもない

家康は死期が迫る秀吉と死後の状況を見て
これどんなに後継者育てても信頼できそうなのにいろいろやってやっても
自分が死んだら終わりやって実感したんだと思う
だから健康オタクになって息子の出来がどうのじゃなくて徳川幕府が固まるまで自分が生きておらんと！って

>チームがバラバラじゃねーか！
総大将が城から出てこねーし

釣鐘の文字のせいで滅ぼされてるけど邪険にした寺から徳川へのチクりだそうだからもう少し慎重にしないといかんかったな

>「秀吉公に恩義あれど秀頼公には恩義無し！」
家康の以外の東軍のメンツは秀頼様にだけ忠義を誓うぞって確認しあってます

>チームがバラバラじゃねーか！
まとまってるよ！

>>本当に磐石に針の穴さえの不安材料も残さぬよう苦心してる
>つぶしきらなかった毛利とか島津に滅ぼされるのはどうなんだ？

逆だよ逆、不安材料を残さなかったから
戦国を知ってる奴がいなくなったときに
国家の武力が大幅に衰退したんだ
戦国時代はガチで世界最強クラスだったのにな

で、8代吉宗がそれを憂いてハッパかけたけど焼け石に水だった

>宇喜多はお家騒動のゴタゴタが完全に片付かないままの出陣
秀家は邪悪ではないのだろうけど秀吉のきらびやかな面だけ見て育ってしまって為政者としてはちょっとダメだったな

>不貞の輩が暴れて警備に斬り殺されるなんて記録もある
>（そのとき殺されたのが武蔵の小説で有名になった吉岡憲法）
おもしれえ
てか不逞の輩を殺したんじゃなくて殺された方なんだ…

>総大将が城から出てこねーし
輝元は四国戦線や九州戦線の指揮を執っているので海上通信の利便がいい大坂から離れられないのよ

>だから健康オタクになって
これは唐入りの時に大病を患って日本の医者に匙投げられて
島津が拉致してた明の医者に治してもらったからだろう
家康がずっと海外志向なのもその影響だろうし

流石に200年以上未来のことまでは責任もてんだろ

仮に関ヶ原で西軍が勝てたとして豊臣家(政権)はどこまで続いたことやら
家康がぼろ負けするはずがないのでいずれ巻き返すだろうし

弁当食べてただけなのに···

>流石に200年以上未来のことまでは責任もてんだろ
少しでも叩かれる隙を見せる徳川が悪い
俺ならもっと上手くやれたというのがとしあき

>流石に250年後の結果論だよ毛利島津が潰れてたら別の藩が徳川潰してたよ
どこの藩が？幕府がつぶれるにしても公武合体とかになるだけじゃねえの

>>流石に200年以上未来のことまでは責任もてんだろ
>少しでも叩かれる隙を見せる徳川が悪い
>俺ならもっと上手くやれたというのがとしあき
仮に徳川以外の大名全部潰してたとしても結局どっかで誰かが倒すのにな
徳川以上に身内だけで日本中固めた足利政権とか外圧もなく勝手に潰れたのに

>流石に200年以上未来のことまでは責任もてんだろ

武家政権は創立時代の世代が消えたら終わりなんだよな
家康は将軍に依存しないシステムを作ったけど、

そしたら幹部が時代の変化についていけず、質素倹約という家康の経済政策に固執してしまった
戦国時代はそれで正しかったんだが

>てか不逞の輩を殺したんじゃなくて殺された方なんだ…
みんなが能の鑑賞中なのに一人だけ突っ立ってて
邪魔だったから警備に追い出されたんだけど
刀を持って戻ってきて警備の一人を背後から斬り殺して
それで警備に囲まれてすぐにぶっ殺された

>秀吉は抜けた歯もお前には俺の身体の一部をやるぞ！って形で褒美に渡したから
>そのもらった歯をのちに神社に奉納したのが残ってた
ま偽文書
人魚のミイラみたいなもんだろうね
こんな物は真っ先に疑わないと駄目

これじゃ東海道を前進できないじゃん

>流石に200年以上未来のことまでは責任もてんだろ
じゃあ200年まるごと一人の手柄みたいな論調もおかしいじゃろ
その時その時の連中が手柄を継いできたと言うべきだ

>徳川以上に身内だけで日本中固めた足利政権とか外圧もなく勝手に潰れたのに

足利政権は血縁だけではクオリティを保てず、たった100年で諸大名の傀儡政権と化し、幹部が権力の奪い合いをしてた
それが行き過ぎた結果が応仁の乱で、戦国時代で京への上洛が天下取りの早道とされていたのはそういうこと

>>流石に200年以上未来のことまでは責任もてんだろ
>じゃあ200年まるごと一人の手柄みたいな論調もおかしいじゃろ
>その時その時の連中が手柄を継いできたと言うべきだ

それはそう、ただ北条足利の反省からトップに頼らないシステムを作った(受け入れた)のは紛れもなく家康の手柄
そしたら幹部や国民が劣化したんだけど

>質素倹約という家康の経済政策に固執してしまった
そうなんですか？

>>てか不逞の輩を殺したんじゃなくて殺された方なんだ…
>みんなが能の鑑賞中なのに一人だけ突っ立ってて
>邪魔だったから警備に追い出されたんだけど
>刀を持って戻ってきて警備の一人を背後から斬り殺して
>それで警備に囲まれてすぐにぶっ殺された
ええぇ…
そりゃ新免親子二代にフルボッコにされてもしょうがない

>>徳川以上に身内だけで日本中固めた足利政権とか外圧もなく勝手に潰れたのに
>足利政権は血縁だけではクオリティを保てず、たった100年で諸大名の傀儡政権と化し、幹部が権力の奪い合いをしてた
鎌倉幕府も北条氏に簒奪されたようなものだし武家政権はままならないねぇ

>じゃあ200年まるごと一人の手柄みたいな論調もおかしいじゃろ
まあ幕府を安定させたの秀忠と家光だろってのはあるね

>>>流石に200年以上未来のことまでは責任もてんだろ
>>じゃあ200年まるごと一人の手柄みたいな論調もおかしいじゃろ
>>その時その時の連中が手柄を継いできたと言うべきだ
>それはそう、ただ北条足利の反省からトップに頼らないシステムを作った(受け入れた)のは紛れもなく家康の手柄
>そしたら幹部や国民が劣化したんだけど
ルソン壺痰壺大阪マンセー史観の司馬史観丸飲みのバカしかン
ンなの鵜呑みにしてねーよバーカ

>そしたら幹部や国民が劣化したんだけど
劣化ってどういう状態が劣化なんでしょうか？

>鎌倉幕府も北条氏に簒奪されたようなものだし武家政権はままならないねぇ
狙ってやってるだろ

>これじゃ東海道を前進できないじゃん
まさか池田堀尾中村山内田中が自分の居城を徳川に差し出すとは思わんよなぁ

>ンなの鵜呑みにしてねーよバーカ
ここに令和の吉岡憲法が…

>ルソン壺
これ有名な話の方は小瀬甫庵の創作なんだよな
実際は豊臣公儀が大名に売りつけてるから
石田三成が売り上げの報告してる史料があったり

>ルソン壺痰壺大阪マンセー史観の司馬史観丸飲みのバカしかン
>ンなの鵜呑みにしてねーよバーカ
馬鹿がレスしてる事だけはわかる

家康がもうちょい早くに死んでたら3代目争い勃発してたのかな

>馬鹿がレスしてる事だけはわかる
知能も低ければ品もないのでは人と話す資格もない

最近司馬史観は馬鹿にできないと思ってる

>最近司馬史観は馬鹿にできないと思ってる
どこが？

家康が来るまで不毛の地って訳でもなくそれなりに発展してた

>>質素倹約という家康の経済政策に固執してしまった
>そうなんですか？

戦国時代には米が実質貨幣で、それを軸にした税制と還元体制を敷いたが
平和が浸透すると米の価値が下がって商人に安く買い叩かれ、諸大名が困窮、
そこから派生した全国的な不景気を「家康様にならって、ムダ遣いを抑えれば解決する」
という家康の忍従時代の発想に固執した

現代ではこれは逆効果だと判明している

ただでさえ少ない一門をセルフジェノサイドは完全にボケたとしか思えん

>戦国時代には米が実質貨幣で
戦国時代はまだまだ貫高制だよ
長い貨幣不足と信用低下で税に米が物納されだしたの1560年くらいからだし
信長なんかは米での物々交換を禁止しようとしてまだ銭が通用すると思ってた

>>最近司馬史観は馬鹿にできないと思ってる
>どこが？
当時の空気感を掴む力というか
数少ない史実を紡いで織り込んだ思考を膨大な想像力の空気にバサバサやってそれをギリギリと絞って一滴の真実を生み出す力