スレ画の大将って聞いてないぞの人？

うん
趙括
超が勝ちそうな名前でしょ

腸活

軍略には自信はあるけど経験が足りないことをわかっていて戦場では経験豊富な部下を頼り軍を勝利に導く名将

なんでとしあきっていつも趙括擦ってるの？
エリートの失敗とか好きなのか

>軍略には自信はあるけど経験が足りないことをわかっていて戦場では経験豊富な部下を頼り軍を勝利に導く名将
歴史上では全くのド素人でありながらデビュー戦からいきなりボロ勝ちしたりする人ってたまにいるから
同じ時代の田単とかがそう

無能の代名詞？

優秀な副将をつけるのってよくあるけど最初からその優秀なのに任せるのではだめなの？
実戦経験積ませるなら副将としてつけて後ろで学ばせるとかでいいような気もするけど

>優秀な副将をつけるのってよくあるけど最初からその優秀なのに任せるのではだめなの？
>実戦経験積ませるなら副将としてつけて後ろで学ばせるとかでいいような気もするけど
馬謖「ダメです」
王平「…」

呂蒙はスレ画の逆パターンな感じで描かれるけど実際どうだったんだろう
脳筋若僧に軍師の才を見抜いた周瑜の慧眼だったのか
割りと元々勉強できる奴だったのか

>優秀な副将をつけるのってよくあるけど最初からその優秀なのに任せるのではだめなの？
>実戦経験積ませるなら副将としてつけて後ろで学ばせるとかでいいような気もするけど
馬謖の場合は孔明が後継者として育てたいから主将にしないと手柄で箔がつけられないのだ

>>優秀な副将をつけるのってよくあるけど最初からその優秀なのに任せるのではだめなの？
>>実戦経験積ませるなら副将としてつけて後ろで学ばせるとかでいいような気もするけど
>馬謖「ダメです」
>王平「…」
王平てまた日本なら山田太郎くらい地味な名前なのがね

>呂蒙はスレ画の逆パターンな感じで描かれるけど実際どうだったんだろう
>脳筋若僧に軍師の才を見抜いた周瑜の慧眼だったのか
>割りと元々勉強できる奴だったのか
脳筋つっても良いとこのボンボンではあるんで
「まぁ読み書きやって損はないぞ」
くらいの感覚だったんじゃない？

>馬謖の場合は孔明が後継者として育てたいから主将にしないと手柄で箔がつけられないのだ
魏延とか勧める声もあったけど却下して馬謖にしたんだっけか

劉備がいかに凄かったか分かる

日本では不当に貶められてる李牧

最近の若い子は
三国時代よりも春秋戦国時代のほうが馴染みあるそうで
まぁそうだよな、とは思う

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>最近の若い子は
>三国時代よりも春秋戦国時代のほうが馴染みあるそうで
>まぁそうだよな、とは思う
三国志漫画は横光と蒼天でほぼ完成しちゃってるから
今更若い作家が手を出しづらいもんな

奇跡的に上手くいって無事に馬謖が孔明後釜コースにのれても長い事なかったんじゃないかな…

王平は文字も読めないからな
そんな奴がトップじゃいかん

孔明の治世って上手くいってた感じしないんだよな

>>馬謖の場合は孔明が後継者として育てたいから主将にしないと手柄で箔がつけられないのだ
>魏延とか勧める声もあったけど却下して馬謖にしたんだっけか
まあ守備するだけだし大丈夫だろと思ったのだろ

>日本では不当に貶められてる李牧
原先生は李牧が大好きなんですよ
ヤングジャンプ初登場の読み切りが李牧とカイネの出会いを描いた『李牧』なぐらいです

春秋戦国時代も横山光輝先生の史記で知った口やで
その後で左伝も買って読んだけどな

>孔明の治世って上手くいってた感じしないんだよな
あの時代に50年近く国が保ててる時代でめちゃくちゃ上手く行ってるのでは…

>うん
>趙括
>超が勝ちそうな名前でしょ
趙が奢る
何とも不吉な名前ではないか

>最近の若い子は
>三国時代よりも春秋戦国時代のほうが馴染みあるそうで
>まぁそうだよな、とは思う
春秋戦国っつっても戦国時代の後半のごく一部分だけでしょう

>まあ守備するだけだし大丈夫だろと思ったのだろ
孔明率いる主力軍が三郡の征圧を終えるまでひたすら粘る必要があるのでわりと難易度は高い

>無能の代名詞？
「Youは謖！」

まあ若い頃の劉備にだって陳羣を逃した経験があるように
諸葛亮の蜀漢には失敗を経験する余裕が少なすぎたのも不幸なんだろう

戦国時代より春秋時代のエピソードが好きかも

達人伝は色々不満はあるが
スレ画の話と描写に関してはまったく不満は無い

呂蒙は勉強できないから孫権が勉強しろと言ってるやろ

>>最近の若い子は
>>三国時代よりも春秋戦国時代のほうが馴染みあるそうで
>>まぁそうだよな、とは思う
>春秋戦国っつっても戦国時代の後半のごく一部分だけでしょう
ちょっと時期がズレると一気に知名度下がるからな
名将中の名将である斉の匡章とか全然言及されん
何なら将として廉頗より格上だぞ彼

>達人伝は色々不満はあるが
>スレ画の話と描写に関してはまったく不満は無い
減点方式で見るとダメになっちゃうけどいいところを挙げていけば結構あるんだよな達人伝

>>最近の若い子は
>>三国時代よりも春秋戦国時代のほうが馴染みあるそうで
>>まぁそうだよな、とは思う
>春秋戦国っつっても戦国時代の後半のごく一部分だけでしょう
武霊王とか誰か描かないかな

正史の孔明は軍事面にはわりと賛否あるけど
政治面に関しては当時の人たちみんなべた褒めしてない？

>武霊王とか誰か描かないかな
キングダムで名前だけ出てくる無礼王

ドラマやゲームや漫画のような派生コンテンツの質量を見れば中国戦国時代よりも三国志の方がやはり圧倒的だわな

「馬なぞ野蛮な匈奴が跨るもの」

>達人伝は色々不満はあるが
>スレ画の話と描写に関してはまったく不満は無い
その後の李談のエピソードもセットでね

>正史の孔明は軍事面にはわりと賛否あるけど
>政治面に関しては当時の人たちみんなべた褒めしてない？
そうだね
軍事面だって専念できたらもっと良かったかもしれんしね
一人で色々やりすぎたし他に人外なさすぎた

武霊王て胡服騎射か
ソースは鳥人間

>スレ画の話と描写に関してはまったく不満は無い
人を鼓舞し勇気付けるカリスマを持つ名将

>そうだね
>軍事面だって専念できたらもっと良かったかもしれんしね
>一人で色々やりすぎたし他に人外なさすぎた
ショウエンとかヒイとかいただろうになにしてんたんだ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

スレ画もデビュー戦の敵と状況違えば名将になってたかもよ

>武霊王
美諡と悪諡のハイブリッド

>「馬なぞ野蛮な匈奴が跨るもの」
実際は武霊王の時代にはすでに騎馬自体は存在しており、問題はズボンを穿くことだったようだ

>No.1390847157
最後は息子に包囲されて食料がなくなり、自ら鳥の卵を取りに登ったりした末に餓死した悲劇の王

>名将中の名将である斉の匡章とか全然言及されん
>何なら将として廉頗より格上だぞ彼
荘子の友人の恵子と会談したことあるんだな

>>スレ画の話と描写に関してはまったく不満は無い
>人を鼓舞し勇気付けるカリスマを持つ名将
持ち上げつつ危うさを匂わせ無様に落とす
作者が変な思想入れない場面はちゃんとできるのにな…

>優秀な副将をつけるのってよくあるけど最初からその優秀なのに任せるのではだめなの？
>実戦経験積ませるなら副将としてつけて後ろで学ばせるとかでいいような気もするけど
上に立つ人はある程度はいい血筋じゃないとみんな納得しない
エラい人は上でドンと構えて優秀な副将や軍師に任せつつ最終判断あるいは責任とりだけすればいいんじゃ

その最終判断でひっくり返せるような変な説得力を持ってたら終わり
人望が無いなら突然の戦死もあるかもしれない

達人伝は丹の三人が出てるところはうーんって感じ

>>優秀な副将をつけるのってよくあるけど最初からその優秀なのに任せるのではだめなの？
>>実戦経験積ませるなら副将としてつけて後ろで学ばせるとかでいいような気もするけど
>上に立つ人はある程度はいい血筋じゃないとみんな納得しない
>エラい人は上でドンと構えて優秀な副将や軍師に任せつつ最終判断あるいは責任とりだけすればいいんじゃ
>その最終判断でひっくり返せるような変な説得力を持ってたら終わり
>人望が無いなら突然の戦死もあるかもしれない
それはそれとしても副将のいうことを一蹴するのもなって思う
王平もお？うへー！ってなったろうな

>歴史上では全くのド素人でありながらデビュー戦からいきなりボロ勝ちしたりする人ってたまにいるから
>同じ時代の田単とかがそう
スレ画の父ちゃんもそんな感じの人だったような

>王平もお？うへー！ってなったろうな

>>歴史上では全くのド素人でありながらデビュー戦からいきなりボロ勝ちしたりする人ってたまにいるから
>>同じ時代の田単とかがそう
>スレ画の父ちゃんもそんな感じの人だったような
二人の時代はまだ武官と文官の区別が厳密じゃないからな
とはいえ市場役人とかがそこまで兵法を学んでいるとは思わん

楽毅とか劇辛は名高い武将だったらしいが具体的に有名になる前は何してたんだろ

殊勝な心がけ

>とはいえ市場役人とかがそこまで兵法を学んでいるとは思わん
古代中国は野良に兵法趣味で勉強してる人とかいてそれを引き当てて勝利とかあるし

>楽毅とか劇辛は名高い武将だったらしいが具体的に有名になる前は何してたんだろ
楽毅は中山国の人らしいけどその中山国が史料少なくていまいちよくわからないんだよな

有能エピソード、父親を論破した

後の時代と比べてちょっとしたことで上の人の目に留まる
→一気に上へ大出世って人が多い印象

>有能エピソード、父親を論破した
多分めんどくさくなって話切り上げたんだと思う

>有能エピソード、父親を論破した
趙奢「ハイハイ凄い凄い(駄目だコイツ実戦じゃ使えねぇ)」

>古代中国は野良に兵法趣味で勉強してる人とかいてそれを引き当てて勝利とかあるし
それがそうそういるもんでもないだろう
竹簡の時代なので木版も出来ないし兵法書は貴重だったはず
焚書後に暗唱していた人から本を復元したように、口承がかなり発達していたとは思うが

>達人伝は丹の三人が出てるところはうーんって感じ
逆に三人が出てるところ以外はかなり好きなんだよな達人伝
白起いいよね

達人伝のエピローグのスピード感
項羽と劉邦の話だけで作品作れるよね

兵法書にはこう書いてま〜すハイ僕の勝ち〜親父殿の負け〜

スレ画は副官としては無能すぎるし親父の何を見てたんだってなる

>達人伝のエピローグのスピード感
>項羽と劉邦の話だけで作品作れるよね
まさに「項羽と劉邦」という名作があるじゃない

そもそも本当に頭がよかったら妻子を家長が殺害するような時代に父親の顔を潰そうとは思わん

>>日本では不当に貶められてる李牧
>原先生は李牧が大好きなんですよ
>ヤングジャンプ初登場の読み切りが李牧とカイネの出会いを描いた『李牧』なぐらいです
好きな子をわざと悪く言うみたいな感じかな

>それがそうそういるもんでもないだろう
古くは魯の曹沫とかすでに出てる田単や趙括の親父である趙奢
孫子も野良にいたのを拾われたわけだし思ったよりはいる

>1772339559033.jpg
>日本では不当に貶められてる李牧
あのリーボックはまがい物かと

>兵法書にはこう書いてま〜すハイ僕の勝ち〜親父殿の負け〜
たぶん親父はこんな心境

スレ画の副将若い方は首にされてたけど爺の方はどうなったっけ

>>それがそうそういるもんでもないだろう
>古くは魯の曹沫とかすでに出てる田単や趙括の親父である趙奢
>孫子も野良にいたのを拾われたわけだし思ったよりはいる
数百年の「歴史」を見渡せばいる
それが眼前に出て来るのはそうない

>有能エピソード、父親を論破した

>魯の曹沫
この人が刺客列伝に名を連ねてるのがいまいち納得いかない

>スレ画の副将若い方は首にされてたけど爺の方はどうなったっけ
生き埋めから脱出して白起に切りかかろうとした砦の司令官を庇って兵隊に刺されて死んだ

韓信はどうやって兵法学んだんや
貧乏だったようやけど

としあき列伝

>>スレ画の副将若い方は首にされてたけど爺の方はどうなったっけ
>生き埋めから脱出して白起に切りかかろうとした砦の司令官を庇って兵隊に刺されて死んだ
ありがとう
やっぱ生き残れなかったか

兵法書にこういう時には火計が有効ですと書かれてても
どこにどんだけの量を仕込んでどのタイミングで着火すればいいのかなんて書いてないからな
結局は本人のセンス次第
というかその兵法書には兵站の管理の重要性やこういう時には伏兵に注意しましょうとか書かれてなかったのか？
どうなんだ趙括

>この人が刺客列伝に名を連ねてるのがいまいち納得いかない
司馬遷野独断なのか当時の感覚なのか個人を脅したり危害を加えて他者の利益を得るのを刺客と呼んだのかな

>というかその兵法書には兵站の管理の重要性やこういう時には伏兵に注意しましょうとか書かれてなかったのか？
>どうなんだ趙括
「いちいち将帥が確認するまでもないことだ」

>というかその兵法書には兵站の管理の重要性やこういう時には伏兵に注意しましょうとか書かれてなかったのか？
兵站の管理は部下の仕事でいちいち将帥が確認することじゃないって認識がスレ画
伏兵に関しては自分の作戦のことしか頭に無いからそもそも考えてない

>というかその兵法書には兵站の管理の重要性やこういう時には伏兵に注意しましょうとか書かれてなかったのか？
>どうなんだ趙括
今の教科書読んでも基本は応用のこと書いたりしてないでしょ
応用は大学院ぐらいから新しいものを研究する過程で編み出すものなので

実際に戦うのは駒じゃなく人だからね
腹が空けば力が出ないし寒いと力が出ないしやる気が出ないと力が出ないしパパはそれがわかってたから褒美を全部部下に与えたりしてた

>「いちいち将帥が確認するまでもないことだ」
なんかもっともらしく聞こえるけど部下は兵站を管理する側でその部下に状況確認するのは将軍の仕事なのよね

どんなに知識を学んでも実践しないと対応力がないので失敗するって見本

>No.1390847157
この主上って何王だ？

>劉備がいかに凄かったか分かる
あいつも優秀な塾に通わせてくれたし絶対金持ちだろ

>>No.1390847157
>この主上って何王だ？
趙武霊王

項羽と劉邦の時代まで含めて後の時代に比べて間計がボロボロ決まるイメージがなんとなくある

三国志8RPKだと馬謖が司馬懿撃退するイベントある

経験豊富だからといってバカな死に方しないとは限らないしな

魯の曹沫は斉の桓公を脅迫して領土を返却させたからな

>>>No.1390847157
>>この主上って何王だ？
>趙武霊王
前半生は名君なのに最後が哀しい

>>劉備がいかに凄かったか分かる
>あいつも優秀な塾に通わせてくれたし絶対金持ちだろ
名士一族だけど親父が早死して（名士にしては）困窮してただけだわな
まぁ困窮自体が当時のありがち箔付けエピソードでは？と言う話もあるが

>経験豊富だからといってバカな死に方しないとは限らないしな
正史だと陽平関に籠る夏侯淵を釣り出すために劉備軍が定軍山に後退して、夏侯淵も曹操が到着する前に戦果を出したくて誘いに乗って攻撃したという…

>劉備がいかに凄かったか分かる
そんな劉備も夷陵の戦いでは盛大にやらかしてるのが悲しい

>経験豊富だからといってバカな死に方しないとは限らないしな
蒼天夏侯淵を馬鹿な死に方って言っちゃうあたりがもうね

自信満々に言い切られたらこう思っちゃうかもなあ…ってところが
達人伝の趙括パートの魅力

>兵法書にこういう時には火計が有効ですと書かれてても
>どこにどんだけの量を仕込んでどのタイミングで着火すればいいのかなんて書いてないから
六韜はわりと細かくQ&Aでできてるのが特徴だけど
みんな読んでるしな

>そもそも本当に頭がよかったら妻子を家長が殺害するような時代に父親の顔を潰そうとは思わん
でも孟嘗君も潰すってほどではないけど父親を何度も論破してるよ？

廉頗の籠城策に対して、後方では「勝てる戦を何故やらぬ！」という雰囲気になってたので趙王はそれで主戦派の趙括を起用した
しかし軍務経験無しを司令官にするとか頭おかしいわ

母「我が子ではありますが絶対にお勧めしません　それでも用いるならわたくしたちは無関係です」

>しかし軍務経験無しを司令官にするとか頭おかしいわ
前王が趙括でやらかしたのにホウケン抜擢で成功する悼襄王とか言うギャンブラー

>韓信はどうやって兵法学んだんや
>貧乏だったようやけど
学んで身につく範疇を超えてるから知識を基に自ら体得したのかね

このくらいの時代の興亡って
まじで爆発四散って言葉が似合うよね

藺相如の琴柱に膠すって諫言からすると
趙括は以前に何かしらの仕事をしていてその仕事ぶりを見ての評価だろうから
藺相如がそう評価するに足るような役職をしていたんじゃないかと思うんだけどね
残ってないだけで軍の指揮経験くらいはありそう

そこはそれ趙括の出自を考えると
ボロクソに言うのも良くないからって考え方もできるんじゃない？
最低限顔立てないと

>藺相如の琴柱に膠すって諫言からすると
>趙括は以前に何かしらの仕事をしていてその仕事ぶりを見ての評価だろうから
>藺相如がそう評価するに足るような役職をしていたんじゃないかと思うんだけどね
>残ってないだけで軍の指揮経験くらいはありそう
実際なにかしらの仕事やった褒美に金品貰ったけど独り占めしたのを母親に咎められてたな

>減点方式で見るとダメになっちゃうけどいいところを挙げていけば結構あるんだよな達人伝
全巻揃えるくらい作品としては好きだが包丁だけは許せなかった
なんだよマジックアイテムかよ

達人伝ってダイジェスト楚漢戦争になると急におもしろくなるよね

>みんな読んでるしな
みんな読めるほど普及してない

親父さんって割と遅咲きの人だったよね
詳しく調べてないがスレ画が論破したのってまだ覚醒してない頃のオヤジさんとかじゃない？

木っ端役人が突如軍才を発揮するのおもしろいよね

>達人伝って史実だけ描いてると急におもしろくなるよね

>木っ端役人が突如軍才を発揮するのおもしろいよね
田単「楽毅を讒言で追放させて後任の騎劫を罠で嵌め殺して奪われた70の城を取り戻しました！」
うおっちょっとやりすぎ…

趙括は兵法書通りに行動してその裏をかかれ続けて負けたことになってるけど
趙奢が息子には負けじと論戦を重ね応用を学ばせていれば結果は少し違ったものとなったのかもしれない

>うおっちょっとやりすぎ…
やりすぎたせいでこのあと王から警戒されてしまった

>趙奢が息子には負けじと論戦を重ね応用を学ばせていれば結果は少し違ったものとなったのかもしれない
趙奢「俺は国の仕事で忙しいのだが」

>しかし軍務経験無しを司令官にするとか頭おかしいわ
武帝「まじで？奴隷を司令官にしたわ」

>三国志8RPKだと馬謖が司馬懿撃退するイベントある
演義だとついこの間までめちゃくちゃ優秀だった馬謖が
急に楽観的になり敵を侮る頑固者になって大敗する無能になる…

>趙奢が息子には負けじと論戦を重ね応用を学ばせていれば結果は少し違ったものとなったのかもしれない
本人にその気があれば親父の下でなくてもどこかの将軍の下で従軍して実勢経験積んでるでしょ
それがなかったのは下積み経験積む気がない証拠

>趙奢「俺は国の仕事で忙しいのだが」
息子がその国を滅ぼしかけたんだからもうちょっと子育て頑張るしかなかった

ボードSLGで街亭チェックというルールある
馬謖起用して作戦が上手く行くと指揮能力が1段上がって張コウ並みになる

趙括　「白起も自刃したから引き分けだよね」

>>趙奢「俺は国の仕事で忙しいのだが」
>息子がその国を滅ぼしかけたんだからもうちょっと子育て頑張るしかなかった
趙奢「ダメ息子だから絶対将軍にするなって言っておいたのに」

>達人伝って史実だけ描いてると急におもしろくなるよね
狂言廻しの三馬鹿がノイズすぎる

戦場で息子を鍛えるってあんま聞かんな
出来る2世はデビュー時から才気走ってるイメージ

白起が強過ぎたからね
仕方ないね

>歴史上では全くのド素人でありながらデビュー戦からいきなりボロ勝ちしたりする人ってたまにいるから
>同じ時代の田単とかがそう
まず趙括の親父が徴税官上がりから大抜擢されて最終的に将軍だもの
そりゃ趙括にも期待してしまうわ

ふつうに春秋とか楚漢戦争描いてくれよ！とおもうよね

藺相如と廉頗も王にとっちゃ煩い存在だったのかもなあ

>達人伝ってダイジェスト楚漢戦争になると急におもしろくなるよね
丹の三侠がつまらないだけで歴史の人物のストーリーは面白い

武霊王は名君だったのに後継者問題でやらかす典型で面白い

曹操は遺言で薄葬令を命じるくらい自分自身は質素な生活を送っていたのに
「趙奢とトウ嬰(前漢の名将)は千金を賜ったらそれを1日で部下たちに全て分け与えたため大功を打ち立てた」
と部下のために金を使うことの重要性を語り古代の英雄を称賛しているが趙括は真逆なんだよねえ…

>狂言廻しの三馬鹿がノイズすぎる
戦国時代を征した覇者の秦がなぜあっさりと瓦解したのかって点への答えを
自由を求める人々の念と天地の気が巡り民衆が求める偉大な漢を生み出すに至ったって描きたかったのだろうけど
描写の濃さが圧倒的に秦の英傑＞その他の国の無能たちだからいや秦で良くね？になるっていうね

平原くん　先生がこの３年間とくに何かやったとか聞かないのですがどうしても同行したいですか？
毛遂　私が今まで無名だったのは俺はまだ本気を出していないだけであって機会が与えられてさえいれば活躍したでしょう
『史記』平原君列伝より