魏：平原、大軍
蜀：山岳、歩兵
呉：水郷、水軍

どんな名将でもいきなり緯度の壁を越えるのは難しい

三国鼎立より後漢末の群雄割拠の方が面白い･･･

蜀がある盆地が異世界立地過ぎる...

黄河上流って肥沃な土地の割に大勢力がいたことないよね

日本で三国志

三国になったあとは消化試合だからな
じっさいはこまごまと反乱起きてるけど

>黄河上流って肥沃な土地の割に大勢力がいたことないよね
洪水凄いので

>三国になったあとは消化試合だからな
結果的に北朝が勝っただけで消化試合ではないかな

実は三国で最後まで残ったのは呉

>三国になったあとは消化試合だからな
>じっさいはこまごまと反乱起きてるけど
※蜀の文化が途絶するレベルで大虐殺が起こります

反董卓連合から蜀入りあたりまでだな

>>黄河上流って肥沃な土地の割に大勢力がいたことないよね
>洪水凄いので
河道が変わりまくるほど洪水ひどかったのって洛陽より東の下流じゃないの

魏呉蜀の勝者は晋とか急に登場人物増やして犯人生やすみたいなミステリでやってはいけない手法

三国の国力割合ってどんなもんだったんだろ？
関羽が死んだ後で魏を１０とすると呉が４、蜀が２くらいか

>魏呉蜀の勝者は晋とか急に登場人物増やして犯人生やすみたいなミステリでやってはいけない手法
その晋も内輪もめで自滅して五胡が台頭して狂った時代に突入

>魏呉蜀の勝者は晋とか急に登場人物増やして犯人生やすみたいなミステリでやってはいけない手法
魏呉蜀のどれかが統一してたら三国志じゃなくて一国志なので

>関羽が死んだ後で魏を１０とすると呉が４、蜀が２くらいか
魏がそんなにない

>魏：平原、大軍
>蜀：山岳、歩兵
>呉：水郷、水軍
実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな

魏は大軍じゃなくて騎兵
調達続けられるから

単純に人口比でいいんじゃないの
蜀ですら鉄とか取れるし農地も現存の人口だけでは使い切れないほどある

グーグルマップの時系列動画見ると赤壁の戦いの後はあまり動きがないね

>三国の国力割合ってどんなもんだったんだろ？
>関羽が死んだ後で魏を１０とすると呉が４、蜀が２くらいか
呉も蜀も対魏で戦力分散してるけど
関羽劉封孟達らとその配下数万が消滅しても
夷陵で最大10万近く動員できてるので蜀のほうが多かったかもしれない

>>関羽が死んだ後で魏を１０とすると呉が４、蜀が２くらいか
>魏がそんなにない
そんなもんじゃないの
鄴都も許昌も長安もあるし兵力もとくに要らないから増やしてないだけでしょ

黄巾の乱とか董卓討伐とか
共通の敵を前に群雄が一致団結する序盤が一番面白いのはシナリオ構成どうにかならんのか

太平道の拡大時期にちょうとその根源地の統治者だったのが劉焉というのがおもろかった
後に米道をうまく使ったのも宗教組織とずぶずぶの付き合い方の経験を積んでいたからなんだろうな

>そんなもんじゃないの
人口じゃなくて物資資源できつくなってる

>魏呉蜀の勝者は晋とか急に登場人物増やして犯人生やすみたいなミステリでやってはいけない手法
最強武将の張飛は戦場で殺せないから暗殺って展開は物語っぽい
神様もどうするか迷ったんだろうなぁ

黄河上流は渓谷ばっかで移動も山だから発展させようにも流通が死んでる

>魏は大軍じゃなくて騎兵
>調達続けられるから
騎兵の本場はモンゴル高原
中国の騎兵は使えるだけで弱い

道路事情がどうなってたのか良く分からん

諸葛昂、深州の人

劉備が重宝されたのも騎兵の扱いができたから
というかそもそも登場からして馬商人の護衛だ

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
まぁ秦とか楚の領地やしな
じゃ何で蜀はショボかったの？

諸葛亮はカンチュウやガクキに自分をなぞらえたがそこまでではない

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
政治が糞過ぎたのが原因
人災で弱かった

呉は何故南宋のように耐えられなかったのか
江南の開発が足りなかったのか君主がダメだったのか

ヒマラヤ山脈とかアンデス山脈の地形図って面白いよな

>>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
交通が不便すぎるんだよ

>対騎兵戦術を積みまくった時代で北方に騎兵運用で優越してるのも知らんのか
去年くらいに丁奉の墓の調査で鐙が発見されて鐙の最古記録が三国時代にまで遡ったみたいだな

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
>交通が不便すぎるんだよ
むしろ山岳地帯の魏よりいいやろ

>呉は何故南宋のように耐えられなかったのか
>江南の開発が足りなかったのか君主がダメだったのか
人さらいしてこないと駄目な位マンパワー不足

諸葛亮も魏延や王翦率いて北伐はつらかったろうな

>じゃ何で蜀はショボかったの？
蜀だけで経済圏が完成かつ独立しすぎているので、打って出るのにまったく向いていない

>じゃ何で蜀はショボかったの？
秦の範囲は蜀より広いので

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
漢人の儒教政治は
名家のイエスマンすか徴用しないから
魏の才人主義に比べて不正や腐敗が横行して政治が糞だったから
飢饉や疫病はやってても北伐と重税で国民苦しめてた

実際曹操はしぬまで劉備嫌いじゃなかったよね

>諸葛亮も魏延や王翦率いて北伐はつらかったろうな
>王翦
凄い助っ人連れてきたな...

>>諸葛亮はカンチュウやガクキに自分をなぞらえたがそこまでではない
>変換もろくにできないアホに発言する権利はない
諸葛亮は管仲や楽毅に自分を準えたがそこまでではない
これでいいか？

>>中国の騎兵は使えるだけで弱い
>対騎兵戦術を積みまくった時代で北方に騎兵運用で優越してるのも知らんのか
君は強かったのが鮮卑騎兵とか烏丸騎兵を使えて騎兵運用のノウハウを知ってる一時期だけだと知らない
伝統的に魏のゾーンが強かったら後継の晋が禿髪樹機能の乱で苦労しないんだ

>じゃ何で蜀はショボかったの？
いくら蜀が沃野といってもたかが一州に過ぎんからな
魏は冀州を筆頭に東部に広大な平野がある

そもそも在地民が季漢に従う理由がなんもないんだよ
だから戸籍把握数が100万にもいかない
気候変動の影響が減る安定した地域なのにどんだけ非協力的な豪族に民を抱えられてるんだって話

>>じゃ何で蜀はショボかったの？
>いくら蜀が沃野といってもたかが一州に過ぎんからな
>魏は冀州を筆頭に東部に広大な平野がある
使えない山とか削ったらもっとしょぼい図になるな

>呉は何故南宋のように耐えられなかったのか
>江南の開発が足りなかったのか君主がダメだったのか
南宋から現代の豊かな江南のイメージで呉を語ってはいけない
三国時代の江南はまだまだ発展途上だよ

>まぁ秦とか楚の領地やしな
>じゃ何で蜀はショボかったの？
だってさいたまより人口少ないし…

南蛮征伐というオナニー小説してたけど実際は雲南省すら反乱だらけだったのが蜀

四川省は今でも面積の半分はチベットとかの少数民族の自治州だからな

>>君は強かったのが鮮卑騎兵とか烏丸騎兵を使えて騎兵運用のノウハウを知ってる一時期だけだと知らない
>その一時期が三国時代の英雄たちのころだって当たり前のことを把握できていないのは君
中国の騎兵の強さじゃないってこと
胡の騎兵を使えてるだけだってわからないのが君

呉は二宮の変が…

兀突骨とか架空のキャラって知った時は悲しかった

そもそも後代に自論補強のため創作された実在しない超人管仲じゃ諸葛亮と比較する事なんてできない
楽毅と比較した場合は超えている部分劣っている部分があるで終わる話

国力ジリ貧なのに毎年北伐して自殺してたアホな総理大臣の独裁国家が蜀

>そもそも後代に自論補強のため創作された実在しない超人管仲
なんの話？

一方その頃日本人は魏が中国政府だと思っていた

少なくても軍師の部分で孔明はベストどころかワーストに近いだろ
史実で一度も勝利したことのない最強の軍師とか・・・
それで漁夫の利で天下統一とかならわかるがリソース削って滅びてるし

>一方その頃日本人は魏が中国政府だと思っていた
全然間違いじゃねーだろ
蜀なんか田舎の小国程度の認識

>少なくても軍師の部分で孔明はベストどころかワーストに近いだろ
>史実で一度も勝利したことのない最強の軍師とか・・・
>それで漁夫の利で天下統一とかならわかるがリソース削って滅びてるし
流浪の劉備軍に明確な方針示して劉備を浣腸王から皇帝にした人がワースト？

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
蜀にこもってたら豊かに暮らせるけど
過酷過ぎる桟道通って北伐敢行するから
国家予算内での戦費が増え過ぎる三国時代の蜀

>なんの話？
いやまず管仲について少しは調べてからレスしてくれ
語られるような管仲像は本邦における史実ではない聖徳太子象と同じようなもの
同時代資料でその管仲像は反証されているのが現在の認識

>魏の売りはその騎兵を使えたって基本情報を一行に理解できないのが君
>どの人種で構成されているかなんてどうでもいい部分なのも理解できないんだね
残念だがNo.1399883184では馬匹がどの生産地か兵がどこの人種で構成されてるのかまでも含めて定義されてるんだ
他人と自分で基本情報が違うという当たり前のことも理解できていないのが君

>同時代資料
？

>>なんの話？
>いやまず管仲について少しは調べてからレスしてくれ
>語られるような管仲像は本邦における史実ではない聖徳太子象と同じようなもの
>同時代資料でその管仲像は反証されているのが現在の認識
聞き慣れないことをいきなり言い出されても困るんだよね
まず資料くらいあげてほしい

コラボカフェ

三国志スレすきだが無駄なマウントや貶め始める人いるよね

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>蜀にこもってたら豊かに暮らせるけど
>過酷過ぎる桟道通って北伐敢行するから
>国家予算内での戦費が増え過ぎる三国時代の蜀
つまり政治的欠陥国家なんだわな

>三国志雑談スレ
長安ってめちゃくちゃ山奥だったんだ…
こんなところに遷都したのか

>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>蜀にこもってたら豊かに暮らせるけど
>過酷過ぎる桟道通って北伐敢行するから
>国家予算内での戦費が増え過ぎる三国時代の蜀
>つまり政治的欠陥国家なんだわな
戦争も外交も内政もダメなら
孔明は何が凄いの？
裏切らないことだけ？

自分は三国になってから長く感じたが
あと劉備曹操孫権の三人全員が同時に皇帝だった時期はないということも意外だった

長安は守りやすい地形でちょー安全だからな

>自分は三国になってから長く感じたが
>あと劉備曹操孫権の三人全員が同時に皇帝だった時期はないということも意外だった
そりゃ曹操は魏王だからな

ゲームさんぽに渡邊先生ちょくちょく出るけど三国志回好評なんかな？

>>じゃ何で蜀はショボかったの？
>秦の範囲は蜀より広いので
当初　秦では即中原に攻め込むべきの意見が主流だったけど
まず僻地の蜀を植民地にして物資の補給地にすべきだ
と主張して採用された司馬錯

劉禅の治世は長かった

やっぱ秦嶺山脈越えて北伐って頭オカシイ

>戦争も外交も内政もダメなら
>孔明は何が凄いの？
>裏切らないことだけ？
何か事が起こった後で
「全て我が読み通り…」
と偉そうにほざくだけの馬鹿を『後孔明』と指差して嘲笑う中国語圏のミーム

>戦争も外交も内政もダメなら
>孔明は何が凄いの？
>裏切らないことだけ？
統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
ふつーの人が同じことやったら国も軍も維持することすらできない

かなり昔蜀は穀倉地帯で物資も豊だったんだよって言った時は誰にも信じてもらえなかったが
最近はとしあき達の知識も深まってるようでなにより

孔明は政治も軍事もすごいと思っていたけど間違っていたのか

>戦争も外交も内政もダメなら
>孔明は何が凄いの？
>裏切らないことだけ？
>統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
どう内政凄いの？イエスマン集めた文官の腐敗政治に軍拡主義で国民酷使
戦はかけた軍備を無駄にする敗戦続き
外交は梯子外しまくって嘘つき扱いで相手にされなくなるし

>>戦争も外交も内政もダメなら
>>孔明は何が凄いの？
>>裏切らないことだけ？
>統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
>ふつーの人が同じことやったら国も軍も維持することすらできない
劉備がニクソンに負けて武将兵士死からそこまで経たずに北伐だからな

>三国志雑談スレ
蜀の立地すごいワクワクする

>日本で三国志
日本三國の参考文献
『正史三国志』（ちくま学芸文庫）
『全譯　後漢書』（汲古書院）
『孫子』（講談社学術文庫）
『新訂　孫子』（岩波文庫）
『老子』（岩波文庫）
『アドラー心理学教科書』（ヒューマン・ギルド出版部）
『2034　米中戦争』（二見文庫 ザ・ミステリ・コレクション)

>かなり昔蜀は穀倉地帯で物資も豊だったんだよって言った時は誰にも信じてもらえなかったが
>最近はとしあき達の知識も深まってるようでなにより
そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
つまり孔明の政治のせいになるからな

>>戦争も外交も内政もダメなら
>>孔明は何が凄いの？
>>裏切らないことだけ？
>>統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
>どう内政凄いの？イエスマン集めた文官の腐敗政治に軍拡主義で国民酷使
>戦はかけた軍備を無駄にする敗戦続き
>外交は梯子外しまくって嘘つき扱いで相手にされなくなるし
逆張りが好きなのかな？
ホウトクをひたすら叩いてた人みたい

>どう内政凄いの？イエスマン集めた文官の腐敗政治に軍拡主義で国民酷使
>戦はかけた軍備を無駄にする敗戦続き
>外交は梯子外しまくって嘘つき扱いで相手にされなくなるし
そんだけメチャクチャやっても維持できてるのが結果だね
すごくないやつはまじですぐ吹っ飛ぶから

>>戦争も外交も内政もダメなら
>>孔明は何が凄いの？
>>裏切らないことだけ？
>統治状況が酷くて敗戦が多いだけで内政も外交も軍事も全部すごいぞ
>ふつーの人が同じことやったら国も軍も維持することすらできない
>劉備がニクソンに負けて武将兵士死からそこまで経たずに北伐だからな
ゾンビ赤字続きの中小企業を運営できるのは凄いかもしれんが
それで最強の軍師　最高の政治家は無理あんだろ

池沼全開の逆張りにはうんざりだよ

蜀が恵まれた土地だろうと魏がその何倍もあるから意味はない

>>かなり昔蜀は穀倉地帯で物資も豊だったんだよって言った時は誰にも信じてもらえなかったが
>>最近はとしあき達の知識も深まってるようでなにより
>そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
>つまり孔明の政治のせいになるからな
弱くはないしむしろ強かった
でもミスしまくったので勝てませんでしたってだけだろう

演義て関羽と引き分けた苗沢だっけかは好き

>蜀が恵まれた土地だろうと魏がその何倍もあるから意味はない
鉱物資源は何倍もないので棺桶から釘を抜いてたくらい疲弊していた
人口とか城数とかネームド武将だけしか見てないと色々誤解しちゃうぞ

>そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
>つまり孔明の政治のせいになるからな
つーか何度も挙ってるけど人口が少なかったんだ
だから土地にポテンシャルがあってもそのうち何％かぐらいしか使うことができない
こればかりは司馬懿だろうが賈クだろうがどうにもできない

>蜀が恵まれた土地だろうと魏がその何倍もあるから意味はない
むしろ魏は不毛な山岳地帯と異民族に囲まれたシビアな土地やぞ
まともに暮らせる土地なんか蜀以下やろ

三国時代は人口の奪いあい

>そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
>つまり孔明の政治のせいになるからな
>つーか何度も挙ってるけど人口が少なかったんだ
>だから土地にポテンシャルがあってもそのうち何％かぐらいしか使うことができない
>こればかりは司馬懿だろうが賈クだろうがどうにもできない
何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
まぁ北伐、重税の人災でだからな

正史だと魏書の方技伝とかが好きだな
少し不思議エピソードが色々あって

>三国時代は人口の奪いあい
孫権も日本探しに行かせた理由それだっけ

>>実は蜀が平原の恵まれた穀倉地帯と水源と金属の産地なんだよな
>>蜀にこもってたら豊かに暮らせるけど
>>過酷過ぎる桟道通って北伐敢行するから
>>国家予算内での戦費が増え過ぎる三国時代の蜀
>>つまり政治的欠陥国家なんだわな
>戦争も外交も内政もダメなら
>孔明は何が凄いの？
>裏切らないことだけ？
そんなことはフランス人に聞くがいい

>何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
>まぁ北伐、重税の人災でだからな
いいえ支配する領域からの人口差は前漢から極端には変わりません

>まぁ北伐、重税の人災でだからな
三国で一番国民からしたら重税と兵役でシビアな国が蜀

なんというか・・・ゲームのマップのイメージあるから
呉の領土が結構スカスカなのが気になる

>>そんな恵まれた豊穣の地で弱いって
>>つまり孔明の政治のせいになるからな
>>つーか何度も挙ってるけど人口が少なかったんだ
>>だから土地にポテンシャルがあってもそのうち何％かぐらいしか使うことができない
>>こればかりは司馬懿だろうが賈クだろうがどうにもできない
>何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
>まぁ北伐、重税の人災でだからな
人口はそれなりにいたが
劉焉劉ショウ時代から反乱ばっかで荒れまくってるから最初からボロボロじゃない

>>まぁ北伐、重税の人災でだからな
>三国で一番国民からしたら重税と兵役でシビアな国が蜀
憎まれ過ぎて避難できなかった南蛮…
兵役きつすぎた蜀民…

>何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
>まぁ北伐、重税の人災でだからな
>いいえ支配する領域からの人口差は前漢から極端には変わりません
魏が増えてるからそんな言い訳通用せんやろ

>なんというか・・・ゲームのマップのイメージあるから
>呉の領土が結構スカスカなのが気になる
長江流域の都市国家連合＋オマケみたいなイメージだな

>>何で少ないんだ人工は？と聞かれたら
>>まぁ北伐、重税の人災でだからな
>>いいえ支配する領域からの人口差は前漢から極端には変わりません
>魏が増えてるからそんな言い訳通用せんやろ
増えてるってなんの話だ

蜀は人が死にまくったのが衰退の原因
疫病や飢饉あっても働き手の男たち集めて
北伐北伐
農村は働き手いない死にまくるで大ダメージ
税も減るの悪循環

それでも孔明は北伐を辞めなかった
何故なら自分が弱腰政治をしていると思われたくなかったから

>黄巾の乱とか董卓討伐とか
>共通の敵を前に群雄が一致団結する序盤が一番面白いのはシナリオ構成どうにかならんのか
打ち切りにしても問題ない

個人的に孔明の最大の功績は出師の表とかいう上奏文が名文なとこ

>No.1399900527
突然昔の領主追い出してそれは流石に疫病神すぎんか

>魏が増えてるからそんな言い訳通用せんやろ
>増えてるってなんの話だ

>>じゃ何で蜀はショボかったの？
>秦の範囲は蜀より広いので
長平の戦いの前あたりかな
趙が超強い

せやかて魏や呉の税が少なかったとも思えない

>突然昔の領主追い出してそれは流石に疫病神すぎんか
怒らないで聞いて下さいね
昔の領主も南で反乱起こされて漢中から圧迫されてにっちもさっちもいかないから劉備を招き入れたんすよ

>No.1399900982
魏じゃなくて晋だな
しかも戸籍人口しか見てないやつ

まるで孔明が北伐にこだわったせいで衰退したような言い草だな？

>三国で一番国民からしたら重税と兵役でシビアな国が蜀
でも諸葛亮かの地でなんか人気あった模様

>突然昔の領主追い出してそれは流石に疫病神すぎんか
マジレスして前のが国民からしたら過ごしやすくて人気あった

荊州って思ったより広いんだねえ
これだけの土地借りパクしようとしたらそら孫権もキレるでしょうよ劉備さん

>マジレスして前のが国民からしたら過ごしやすくて人気あった
あれば反乱なんて起こらねえんだよな

>荊州って思ったより広いんだねえ
>これだけの土地借りパクしようとしたらそら孫権もキレるでしょうよ劉備さん
だって荊州無くなったら本当に蜀に引きこもる以外に何もできなくなるんだもん
このスレだと蜀に籠ってさえいれば魏の国力に追いつくみたいに行ってるけどどんだけ先の話だよとなる

>三国で一番国民からしたら重税と兵役でシビアな国が蜀
>でも諸葛亮かの地でなんか人気あった模様
石碑を建てれるのは金持ちだけなんで
中華だと儒教的な政治家は建てられまくるが
それは政治的に有能なんじゃなくて権力者からしたら有能って事

>このスレだと蜀に籠ってさえいれば魏の国力に追いつく
どこにそんな話あったんだ？

>荊州って思ったより広いんだねえ
>これだけの土地借りパクしようとしたらそら孫権もキレるでしょうよ劉備さん
>だって荊州無くなったら本当に蜀に引きこもる以外に何もできなくなるんだもん
>このスレだと蜀に籠ってさえいれば魏の国力に追いつくみたいに行ってるけどどんだけ先の話だよとなる
第一次北伐の時に「孔明を信じるぞー」ってついていった荊州豪族裏切って梯子外して撤退したせいで
魏が平定したあと粛清の嵐で
荊州人は孔明を絶対に信用しないってなったから無理なんや

突然追い出したって言っても劉焉劉璋も余所者だろ

>あれば反乱なんて起こらねえんだよな
まあ天候不良による飢饉からの反乱は仕方ないと思うよ

>石碑を建てれるのは金持ちだけなんで
>中華だと儒教的な政治家は建てられまくるが
>それは政治的に有能なんじゃなくて権力者からしたら有能って事
石碑があるから人気
ではなく廟を建てて祀りたいという願いが民衆や異民族から集まってたから人気ってことじゃねえのか？

天下三分の計で孫権と手を組み曹操を討つのです
はいいんだけどその後どうなるの？
多分中国を東西に分けて戦う感じになると思うんだけど
孫権には勝てる見込みがあるって事なの？

>蜀は人が死にまくったのが衰退の原因
>疫病や飢饉あっても働き手の男たち集めて
>北伐北伐
>農村は働き手いない死にまくるで大ダメージ
>税も減るの悪循環
>それでも孔明は北伐を辞めなかった
>何故なら自分が弱腰政治をしていると思われたくなかったから
三国ともに賞賛されるような善政なんて敷いてないので
乱世の政治家としての有能無能とは基準違うだろな主張

>このスレだと蜀に籠ってさえいれば魏の国力に追いつくみたいに行ってるけど
そんなこと誰も言ってなくね？

三国志本気で学ぶなら初学書何がいいとかある？ 聞きたい

>はいいんだけどその後どうなるの？
>多分中国を東西に分けて戦う感じになると思うんだけど
>孫権には勝てる見込みがあるって事なの？
隆中対の構想だと劉表は荊州献上してくれるし
孫権も中立同盟を維持して横槍なんてしない設計だよ
中原進出したら自動で降伏するとかじゃないの

>三国志本気で学ぶなら初学書何がいいとかある？ 聞きたい
孟子のアレを念頭にどうぞ

>三国志本気で学ぶなら初学書何がいいとかある？ 聞きたい
渡邉教授の本でスタートすればよろしかろう

>司馬遷だって孔明嫌いやし
司馬遷はタイムトラベラーだった？

>天下三分の計で孫権と手を組み曹操を討つのです
はいいんだけどその後どうなるの？
>多分中国を東西に分けて戦う感じになると思うんだけど
>孫権には勝てる見込みがあるって事なの？
だから第一次北伐の時に死に体の魏に対して侵攻しないで撤退したんだよ
呉と魏が相打ちになって漁夫の利を得るために
ところがぎっちょん呉も同じこと考えて撤退して
魏がまさかの完全復活した

>孟子のアレを念頭にどうぞ
ちくま訳はさすがに古くなったよ

>当時の蜀国民はほぼ虐殺されてるから
？

>三国志本気で学ぶなら初学書何がいいとかある？ 聞きたい
原典なんか目が滑るから
これでいいよ
あと三国無双

>1775817440039.jpg
蜀滅亡した時登山家はどのルートから攻め込んだの？

名前付きの計略って好きだな
駆虎呑狼とか二虎競食とか十面埋伏（これは違うか？）とか

>当時の蜀国民はほぼ虐殺されてるから
>？
魏が侵攻して都焼き討ちで虐殺されたんやで
蜀国民は

魏を打倒するつもりでは動いていないし
孫劉同盟絶対維持でどっちが上の立場に立つかでバチバチやってるだけだからな
荊州帰属問題もこの関係でしかないから
なんだかんだ戦後交渉終われば同盟再締結になる
どこまで行っても妥協の三国鼎立になる

張献忠「照れるぜ」

>あと三国無双
寝言は寝て言え
変なイメージだけを産む二次創作は触れるべきじゃない

>>孟子のアレを念頭にどうぞ
>ちくま訳はさすがに古くなったよ
古くても初学者向けのお値段だよ

>魏を打倒するつもりでは動いていないし
>孫劉同盟絶対維持でどっちが上の立場に立つかでバチバチやってるだけだからな
>荊州帰属問題もこの関係でしかないから
>なんだかんだ戦後交渉終われば同盟再締結になる
>どこまで行っても妥協の三国鼎立になる
国力差がもうライバル関係できる域を超えてるからな

断言口調で無茶苦茶言ってる人いてもうよくわからんね

>魏が侵攻して都焼き討ちで虐殺されたんやで
>蜀国民は
？

三国志関連で面白い本はない?
因みに自分はこれが読みごたえがあった

渡辺教授も正史の訳進めているそうだけど
興味のない分野だと作業が進まないと愚痴ってるのが笑える
学者先生もとしあきみたいだぜ

>あと三国無双
>寝言は寝て言え
>変なイメージだけを産む二次創作は触れるべきじゃない
あーあいつ
あのキャラなのかって連想できるようになるのが一番大事

略奪で貴族に被害出たけど別に益州人というか巴蜀の人に壊滅的被害は出てないが

>三国志本気で学ぶなら初学書何がいいとかある？ 聞きたい
ちくまの翻訳文を地道に読むしかなくね
あれですら膨大な史書の一部でしかないけど

三国志の入り口は興味があるものなら三國無双だろうが覇ロードだろうが何でもいいが深掘りしたいならそれ相応のものを読まないとね

>あのキャラなのかって連想できるようになるのが一番大事
そういう連想は純粋にノイズにしからならない

>変なイメージだけを産む二次創作は触れるべきじゃない
演義…

>演義…
演義は一次創作じゃないっすかね？

>民衆にそんな余力ないやろ
>当時の蜀国民はほぼ虐殺されてるから
>後世で孔明という主を裏切らない理想の政治家として権力者が宣伝したんやし
>司馬遷だって孔明嫌いやし
民衆にそんな余力ないと言われても色んな所に民衆や異民族からのお願いがあったって書かれてるからなぁ
としあきの俺はこうだと思うだけじゃちょっと説得力にかけるんで
逆に民衆から恨まれてたソースでも出してみてくれ

>>あのキャラなのかって連想できるようになるのが一番大事
>そういう連想は純粋にノイズにしからならない
なんなら史実の時点でノイズがはいりまくっているすらある

そもそも日本人フィルターかけた吉川、横山三国志は面白いけど
原典直訳三国志とか
なんかこいつ違うってなるだろ

孔明なんか周瑜死んだときに
ザマァア（ｗｗｗｗってニヤけてたり
あぁ中国人の話なんだなと日本人との感性の違いに違和感感じるし

>三国志本気で学ぶなら初学書何がいいとかある？ 聞きたい
資治通鑑が通史としてまとめてあって便利だけど
翻訳が古いのしかないんよね
しかも司馬光先生も演義みたいな諸葛亮ageやってて油断もスキもない

>逆に民衆から恨まれてたソースでも出してみてくれ
譙周談「益州南部は遠方蛮族の土地で、反乱が多く統治の難しさから従来は税が課されていなかったが、諸葛亮が益州南部の反乱を制圧したのち益州南部に租税を課せるようになり、それを愁えて恨んでいる」

>逆に民衆から恨まれてたソースでも出してみてくれ
陳寿から嫌われてた
北伐という無能ムーブして失敗したら武官たちに責任とらせて斬首とか髪の毛むしり取る酷刑してた

>譙周談「益州南部は遠方蛮族の土地で、反乱が多く統治の難しさから従来は税が課されていなかったが、諸葛亮が益州南部の反乱を制圧したのち益州南部に租税を課せるようになり、それを愁えて恨んでいる」
これって諸葛亮が恨まれてるって意味じゃないでしょ

>>譙周談「益州南部は遠方蛮族の土地で、反乱が多く統治の難しさから従来は税が課されていなかったが、諸葛亮が益州南部の反乱を制圧したのち益州南部に租税を課せるようになり、それを愁えて恨んでいる」
>これって諸葛亮が恨まれてるって意味じゃないでしょ
諸葛亮が帰ったら即反乱おこして呂凱とか死んでるよ
力で押さえつけてるだけでなんで恨まれてないって思えるんだ？

>陳寿から嫌われてた
>北伐という無能ムーブして失敗したら武官たちに責任とらせて斬首とか髪の毛むしり取る酷刑してた
>頭悪そう
自分は自分より上のいない役職に降格して
自分で戻して北伐連打だったしな
無限コンボ

>これって諸葛亮が恨まれてるって意味じゃないでしょ
余所者の酷政を大いに批判している部分だぞ

>諸葛亮が帰ったら即反乱おこして呂凱とか死んでるよ
>力で押さえつけてるだけでなんで恨まれてないって思えるんだ？
当時の孔明なんて絶対権力者じゃないし譙周が言ってるのは劉禅だからじゃないっすかね

>諸葛亮が帰ったら即反乱おこして呂凱とか死んでるよ
>力で押さえつけてるだけでなんで恨まれてないって思えるんだ？
あれ？
馬謖の数少ない功績も嘘だったのか
心を攻めるを上策うんぬん

なんか孔明って
けっこう
オヤビンに似てないか？

>自分は自分より上のいない役職に降格して
>自分で戻して北伐連打だったしな
>無限コンボ
馬鹿丸だしなんやな

>諸葛亮が帰ったら即反乱おこして呂凱とか死んでるよ
>力で押さえつけてるだけでなんで恨まれてないって思えるんだ？
>当時の孔明なんて絶対権力者じゃないし譙周が言ってるのは劉禅だからじゃないっすかね
ほぼほぼ独裁政権じゃね？孔明政権って

>ほぼほぼ独裁政権じゃね？孔明政権って
いいえ
途中までは李厳との共同政権です

>余所者の酷政を大いに批判している部分だぞ
異民族を制圧して税を課すって魏や呉でもやってるんじゃ？

諸葛亮の権力集中の政治力もえげつなくて優秀な部分よ
司馬懿「そんな状況なのにさらに些末な判決すら自分でするとか亮は過労で死ぬわ…」

>あれ？
>馬謖の数少ない功績も嘘だったのか
>心を攻めるを上策うんぬん
心を攻める云々は真偽不明だが
南中から軍需物資や人的資源ぶっこ抜いたのは確実だから南中制圧の企画をしたのが馬謖の功績なのだろうと推定される
でなければ抜擢もされないだろう

恨まれてるのソースは出たけど
民衆から死後諸葛亮を祀る願いが出てたの否定にはなってないから
慕われてる地域恨まれてる地域両方あったってことだろう

>諸葛亮の権力集中の政治力もえげつなくて優秀な部分よ
うん
>司馬懿「そんな状況なのにさらに些末な判決すら自分でするとか亮は過労で死ぬわ…」
これはメンタルおかしくなってるので優秀な人物への評ではないな

>恨まれてるのソースは出たけど
>民衆から死後諸葛亮を祀る願いが出てたの否定にはなってないから
民衆は農民とか下級国民じゃなく
字が読めたりする地方豪族とかそういうことを指すんやで

>あれ？
>馬謖の数少ない功績も嘘だったのか
>心を攻めるを上策うんぬん
統治に関して単に馬謖の策を実行しきっていないだけの話じゃ？

>ほぼほぼ独裁政権じゃね？孔明政権って
李厳も孤託されてる
李厳は諸葛亮に九錫を勧めるし
諸葛亮は表向き断りつつ虎賁（他3錫）を受け入れてるしバチバチな関係

>民衆は農民とか下級国民じゃなく
>字が読めたりする地方豪族とかそういうことを指すんやで
すげえ屁理屈だな
民衆や「異民族」って書かれてるのに

実際油断するとＮＯ北伐ＮＯ北伐っていう政治家現れるから
優秀でも切るしかなかったのが孔明政権
北伐イズライフ
何が彼をそこまで北伐に惹かれさせたのか？

>民衆は農民とか下級国民じゃなく
>字が読めたりする地方豪族とかそういうことを指すんやで
これマジなん？
そんな話聞いたことない

孔明を浅学な知識で貶すやつは即そうだね付くからわかりやすい

多頭政治とまで言えるかはわからないな

>>民衆は農民とか下級国民じゃなく
>>字が読めたりする地方豪族とかそういうことを指すんやで
>すげえ屁理屈だな
>民衆や「異民族」って書かれてるのに
屁理屈ではなく史料にある文字の意味をちゃんと検証してる結果なんだなそれ

>民衆は農民とか下級国民じゃなく
>字が読めたりする地方豪族とかそういうことを指すんやで
>すげえ屁理屈だな
>民衆や「異民族」って書かれてるのに
とし冷静に考えてみてくれ
当時の農民って奴隷のような暮らししてたのに
自分たちが酷使されるのに霊廟作らせてくれなんか願うと思うか？

長坂で劉備について行ったのは地方豪族や上級国民だけってことか

>長坂で劉備について行ったのは地方豪族や上級国民だけってことか
その私民もだな

なんで李厳に食糧の輸送やらしたんかなあ
蜀に人材少ないとはいえ蔣琬とか費褘とか優秀な人はおったわけでしょ

>何が彼をそこまで北伐に惹かれさせたのか？
季漢の存在意義自体が北伐なんだから惹かれるも惹かれないもないよ
事業をやらないと自分らの権力基盤もなくなるし

>とし冷静に考えてみてくれ
>当時の農民って奴隷のような暮らししてたのに
>自分たちが酷使されるのに霊廟作らせてくれなんか願うと思うか？
考えて見てくれ？
と思うか？
自分はこうだと思いますって話だったの？

>民衆は農民とか下級国民じゃなく
>字が読めたりする地方豪族とかそういうことを指すんやで
>すげえ屁理屈だな
>民衆や「異民族」って書かれてるのに
>とし冷静に考えてみてくれ
>当時の農民って奴隷のような暮らししてたのに
>自分たちが酷使されるのに霊廟作らせてくれなんか願うと思うか？
そもそも農民が嘆願するわけねーしな
殺されるかもしれないのに

>なんで李厳に食糧の輸送やらしたんかなあ
>蜀に人材少ないとはいえ蔣琬とか費褘とか優秀な人はおったわけでしょ
李厳がその優秀な人材だったみたいだよ
じゃあなんでそんな失態をしたんだよともなるけど

>なんで李厳に食糧の輸送やらしたんかなあ
>蜀に人材少ないとはいえ蔣琬とか費褘とか優秀な人はおったわけでしょ
自分が劉備の兵站を担当したのと同じだろう
兵站が重要だから優秀で権力のある李平がやるべきだった
次は二代目で最後の丞相の蒋エンになったし

>なんで李厳に食糧の輸送やらしたんかなあ
>蜀に人材少ないとはいえ蔣琬とか費褘とか優秀な人はおったわけでしょ
李厳以下の奴に大事な兵站やらせるかよ
李厳だって手放したくない重要な仕事だろうし
天候不順で満足に行えなくなったあとの言い訳が最悪なのは才覚云々じゃないし

>>あれ？
>>馬謖の数少ない功績も嘘だったのか
>>心を攻めるを上策うんぬん
>心を攻める云々は真偽不明だが
>南中から軍需物資や人的資源ぶっこ抜いたのは確実だから南中制圧の企画をしたのが馬謖の功績なのだろうと推定される
>でなければ抜擢もされないだろう
あーむしろ逆で馬謖の献策で恨まれるくらい搾取して
それで北伐が成立したのか
面白い推測だね

>李厳がその優秀な人材だったみたいだよ
>じゃあなんでそんな失態をしたんだよともなるけど
華陽国志だと記述違うんだよな
ふつーにハメられて内紛直前までいった政争の可能性もある

>屁理屈ではなく史料にある文字の意味をちゃんと検証してる結果なんだなそれ
どう検証したんだ？

分かりやすく言うと
安倍晋三記念館作ってくれって
一般国民が自発的に嘆願するわけないだろ
まぁ地元の有力豪族が地元の雄として記念碑は建てると思うが


1940年代の孔明霊廟はボロ小屋の中に石あった程度だったって吉川先生が従軍中の感想書いてるし

孔明の子孫を名乗る孔明の村は全員偽物なんだよな

>1940年代の孔明霊廟はボロ小屋の中に石あった程度だったって吉川先生が従軍中の感想書いてるし
日本軍が成都制圧した世界線かぁ

>面白い推測だね
李恢がいっぱい物資集めて一時的に国庫を潤したのも絞りあげたからじゃない？
呂凱よりは危機察知能力があったのか死ぬことはなかったけど

>1940年代の孔明霊廟はボロ小屋の中に石あった程度だったって吉川先生が従軍中の感想書いてるし
これ民衆や異民族が建てたものだから粗雑な物ってことで
民衆からの嘆願あったって意見補強してね？

>なんか孔明って
>けっこう
>オヤビンに似てないか？
ヘイトスピーチ…

>>屁理屈ではなく史料にある文字の意味をちゃんと検証してる結果なんだなそれ
>どう検証したんだ？
文字の意味を字書で一通り把握して(それでも完全ではない)
各歴史書での用例を一つ一つ検証していて著者の意図や認識を推測していく地味な作業の積み重ねだよ

>>面白い推測だね
>李恢がいっぱい物資集めて一時的に国庫を潤したのも絞りあげたからじゃない？
>呂凱よりは危機察知能力があったのか死ぬことはなかったけど
はえ〜
勉強になるなぁ

>これ民衆や異民族が建てたものだから粗雑な物ってことで
>民衆からの嘆願あったって意見補強してね？
地方豪族が石置いただけのボロ小屋祀ってたらどんだけ貧乏豪族なんだよって感じだな

>民衆にそんな余力ないやろ
>当時の蜀国民はほぼ虐殺されてるから
>後世で孔明という主を裏切らない理想の政治家として権力者が宣伝したんやし
>司馬遷だって孔明嫌いやし
劉禅が降伏したじゃん

>>>面白い推測だね
>>李恢がいっぱい物資集めて一時的に国庫を潤したのも絞りあげたからじゃない？
>>呂凱よりは危機察知能力があったのか死ぬことはなかったけど
>はえ〜
>勉強になるなぁ
魏も呉も相当徴発してるからね
威恩によって蛮族を撫順して兵糧供出させた〜とか文章は美化して書いてるけど実態は悲惨なものだったろう

そもそも民衆＝豪族の検証とやらまだっすか？

>そもそも民衆＝豪族の検証とやらまだっすか？
『三国政権の構造と「名士」』でも読んで来りゃいいんじゃねえの
あれの歴史観も問題はあるのだが次のステップにいくのはそれからでいいや

その本の民衆＝豪族ってわかる部分引用すればいいだけなのに

同じ名前の存在でも
実際にいた人間
当時↑を見たり聞いた人間の中でのイメージ
歴史書で著者が↑をまとめてキャラクター化したイメージ
歴史書内での記述をまとめていくと出来上がるイメージ
で全部別物だからなあ
他人がどういう文脈で言ってるのかを注意してないと何を言ってるのかわからないだろってなる

だから情報を語る時は
ソース元の史料の名前を上げると語られた内容のニュアンスが伝わりやすくなるんですね

三国志の入り口は光栄の三國志か吉川英治先生の三国志でいい
俺はあれが入り口だった
そっから筑摩書房の三国志にいったよ

無知なやつが極論で意地はってつまんない流れになるやつ

>その本の民衆＝豪族ってわかる部分引用すればいいだけなのに
>民衆が豪族のことってわかる話ネット上には無いのか？
>というか三国時代は豪族のことを民衆と言ってたとしても
>ここに貼られてるソースは現代人が書いてるんだから
>そういう知識がないとわからないような書き方はせんと思うぞ
>現代人の文章にある民衆は民衆だよ
郷里社会が黄巾に襲われると、右往左往する民衆を横目に、程昱を支持する豪族に指示を与え、郷里社会を黄巾から守っています。そうした活躍をした程昱を荀彧（じゅんいく）（一六三〜二一二）は「民の望」と称えました。「民」、具体的にはその上層部である豪族の支持を集める「名士」は、「民の望」として郷里社会を安定させることができるので、群雄たちは、支配を安定させるために多くの「名士」を幕下に呼び寄せようとしたのです。

>民衆が豪族のことってわかる話ネット上には無いのか？
>というか三国時代は豪族のことを民衆と言ってたとしても
>ここに貼られてるソースは現代人が書いてるんだから
>そういう知識がないとわからないような書き方はせんと思うぞ
>現代人の文章にある民衆は民衆だよ
無理あるわ
現代人は前提知識を知らなきゃ当たり前に誤読するんだな
悪意のあるウソでなくとも間違いはあるし
ネットは金のかかる専門知識は限定的にしか出回ってないから盲信できるようなものでもない

演義は後の時代の影響が強いから三国時代に一般的ではない茶を気軽に買ったりする

長安まで押さえれば蜀もわりと天下統一の可能性見えるよね

>長安まで押さえれば蜀もわりと天下統一の可能性見えるよね
待ち構えてる敵軍相手に自然障壁を越えて領土拡大できるのは基本天才だけ
末期蜀相手の鄧艾でも大分ギリギリだったからなあ

>>>諸葛亮はカンチュウやガクキに自分をなぞらえたがそこまでではない
>>変換もろくにできないアホに発言する権利はない
>諸葛亮は管仲や楽毅に自分を準えたがそこまでではない
>これでいいか？
孔明サゲは一度は通る道

劉邦が項羽が斉を攻めている間に長安に入って
基盤をより盤石にしたのは曹操もわかってるので死守するよね

劉備が母親のために茶を買うのは吉川英治先生の三国志なんやな
三国志演義では義勇兵募集の立て札を見てため息をついてる劉備に張飛が声をかけて出会った

漢中と関中が違う場所だなんて知らなかった
劉邦が名乗ったかん中王ってどっちだっけ

天才の魏延なら出来る
奇襲して長安を落す
略奪して住人全員を漢中に連行して長安は廃墟にする

蜀プラス渭水盆地って中国史天下取りの王道だよね
あとなんか知らんが中原東側の勢力は弱い

>No.1399929135
前者

>略奪して住人全員を漢中に連行して長安は廃墟にする
意味ねーだろ！

>劉備が母親のために茶を買うのは吉川英治先生の三国志なんやな
>三国志演義では義勇兵募集の立て札を見てため息をついてる劉備に張飛が声をかけて出会った
完全に「ウホッいい男！」な流れでちょっとウケる

呉がもっと中央集権国家だったらな
豪族共が守る時しかやる気ださん

>なんで李厳に食糧の輸送やらしたんかなあ
>蜀に人材少ないとはいえ蔣琬とか費褘とか優秀な人はおったわけでしょ
李厳は蜀のナンバー2で兵站基地の長である江州都督だったから
李厳を漢中に移して江州では息子の李豊に職務を代行させる事でナンバー2親子が後方から遠征軍を支援する
まあ結果はともかく当時の誰が見ても妥当な人事だったと思うよ

管仲や楽毅なら孔明と同格でもいいんじゃないか正直…

劉邦は漢王
蜀の地だけじゃ可哀相なので気前のいい項羽は漢中も上げた
それなのに劉邦は項羽に逆らうなんて恩知らずな奴さ

>>無理あるわ
>どの辺に無理を感じるの？
>> 1775821741319.jpg
>>1775823106484.jpg
>の2つの画像歴史書を勉強してから読んでくださいよって物ではないでしょ
>むしろ難しい歴史書を一般人でもわかりやすく説明してる文章なのに
>民衆を地方豪族の意味で使ってるとかそっちの方が無理があるわ
南中どころか四川盆地内でも逃戸も反乱もあったのに広義の民衆全般に人望があった
とする方のはやっぱ無理あるね
資料の記述と乖離しているので

項羽は中央集権を掲げるわけにいかなかったのかなやっぱり

>蜀に人材少ないとはいえ蔣琬とか費褘とか優秀な人はおったわけでしょ
蔣琬は首都の成都の留守を守らにゃならんし費禕は北伐に従軍して
魏延と楊儀の仲違いを収める役をしていたから無理だ

>>略奪して住人全員を漢中に連行して長安は廃墟にする
>意味ねーだろ！
秦の章邯は邯鄲城を廃墟にして趙が抵抗できないようにした
長安城を邯鄲城みたいに廃墟にすれば魏攻略は簡単になるのさ

曹丕と曹叡が早世して内紛起きてるのに蜀は余力ないし呉も内紛してる

長安を手に入れて超安心

>項羽は中央集権を掲げるわけにいかなかったのかなやっぱり
反秦で挙兵したのに秦みたいなことをやるのはどうなんだ

諸葛亮は楽毅と違って戦が下手なので
蕭何と張良を足して二で割ったような人物
韓信がいないので天下はとれなかった

どうせ最後にレスするまでやり合う羽目になるんだからその辺にしとけ

>管仲や楽毅なら孔明と同格でもいいんじゃないか正直…
管仲は斉を覇権国まで導いてるから明確に格上
滅びかけの燕を大燕成立寸前まで拡げた楽毅と比較しても難しいと思う
蜀の全盛期は劉備を軸として成立したものだしなあ

北伐しないで四川に籠って国力を蓄えるやろ
そうすると百年もたたないうちに騎馬民族が南下してくるんよ
その時に北伐すればいい

曹操相手に真っ向勝負して撤退に追い込んでる漢中の劉備ヤバい

>管仲や楽毅なら孔明と同格でもいいんじゃないか正直…
内政は同等かもだが軍事でやっぱ差が…

諸葛亮は司馬懿相手に敵国に侵攻して渭水沿岸で屯田なんて意味不明な事やってる時点で尋常ではない
敵前で農作業とか空城計を超えてるだろ

そもそも長安を楽々落とせる前提でレスしてる人がいるけど
いくら魏延でも往路の住民に魏に通報されるのを回避できる程度の兵力で
長安を落とせるとは思えない
韓信の時の様に関中の住民のサポートや魏への通報のサボタージュは期待できなかったと思う

>その時に北伐すればいい
騎馬民族は魏や晋より強いんだよ！

>北伐しないで四川に籠って国力を蓄えるやろ
>そうすると百年もたたないうちに騎馬民族が南下してくるんよ
>その時に北伐すればいい
信長と違って未来人が来て教えてくれるわけじゃないんだから
そんな希望的観測にすがって戦略立てるわけにはいかんやろ

民衆＝豪族って書くから意味不明になるんじゃね？
結局豪族の配下にいる民衆って意味じゃん

司馬懿は女物の服をプレゼントされてるから女の子

長安まで取ったらあとは函谷関で耐えまくって機を待つだろそりゃ

>司馬懿は女物の服をプレゼントされてるから女の子
首の関節が柔らかいという事実とも矛盾しない

じゃあここで呉が合肥を抜けるかを考えようぜ
蜀がどれだけ頑張ってもこっちが片付かないと意味ねえし

>じゃあここで呉が合肥を抜けるかを考えようぜ
劉裕ができたんだから不可能じゃないんじゃないか？

前の袁紹スレで言われてたけど
曹操も負け試合一発逆転して最大勢力になったんだから
蜀も一発逆転狙い有りだったんじゃないかな
魏が袁紹ほど甘くなかったというだけだ

>>南中どころか四川盆地内でも逃戸も反乱もあったのに広義の民衆全般に人望があった
>自分で答え書いてるじゃん
>大多数の民衆を指すには民衆全般と全般を付けるなどしてそれが大多数であることを表す必要がある
>貼られてる画像には民衆としか書かれてないんだから嘆願する民衆もいたししない民衆もいたってことだろ
>蜀の全ての民衆が諸葛亮を支持してると言ってると思って噛みついてたの？
既出の239をまるっとスルーしてるのは何？
198にしてもその記述における民衆の意味を説いてるだけで
民衆全般をつけなければならないなんても何の根拠もないワガママだし
噛みついてるとか誹謗しだすのもだめでしょ君

>じゃあここで呉が合肥を抜けるかを考えようぜ
>蜀がどれだけ頑張ってもこっちが片付かないと意味ねえし
こっちも抜いたところでせいぜい淮河か徐州あたりまで取るのが精一杯だったと思う
その後の隋唐時代までの南朝がどれだけ頑張っても維持できたのはその辺までだった

>淮河か徐州あたり
乱世になるたび荒れまくるよなこの辺り

偏見で語る三国志botチャンネルで三国志のお勉強をするといいよ

>北伐しないで四川に籠って国力を蓄えるやろ
>そうすると百年もたたないうちに騎馬民族が南下してくるんよ
>その時に北伐すればいい
魏に異民族流入してきて大混乱期待するやろ？
蜀にも流入してくるんやで

>偏見で語る三国志botチャンネルで三国志のお勉強をするといいよ
煽りなのか本気なのかわからんレスや

>蜀にも流入してくるんやで
羌と氐めっちゃ強いよね…

>蜀も一発逆転狙い有りだったんじゃないかな
>魏が袁紹ほど甘くなかったというだけだ
第一次北伐はかなり惜しいと思うんだ
馬謖の件無くても成功出来てないとか言う人は嫌い

スレ画いつ見ても四川盆地部分に都市ねぇな

>劉裕ができたんだから不可能じゃないんじゃないか？
劉裕が洛陽を落とした時は前秦の崩壊で華北が群雄割拠に逆戻りした情勢だったから
曹魏ががっちり長江以北を抑えていた三国時代と比較するのは難しい

袁紹軍は跡目争いも含めお手本のような内部崩壊するから好き

強い登山家が蜀落とせたのは大分運が大きい（守将がバカ）し
あと半世紀はもったような気もせんでもない

>>じゃあここで呉が合肥を抜けるかを考えようぜ
>劉裕ができたんだから不可能じゃないんじゃないか？
諸葛カクは攻略寸前までいったから可能ではあるだろう
淮南や江北は南朝が保有しててもなんもおかしくない
そこから先の淮北や山東は取れるけど維持できないという呂蒙の分析通りの結果になっているね

>呉がもっと中央集権国家だったらな
>豪族共が守る時しかやる気ださん
孫皓の頃に「宦官の害がひどい」って書かれてるから
念願がかなって皇帝中心の体制にはなったみたいだね
国は滅びたけど

>No.1399933019
むしろ未来にいってパリピしてるよ

魏見てるとやっぱ人が多いところはいいなってなる

>項羽は中央集権を掲げるわけにいかなかったのかなやっぱり
秦がコケたから「前の体制（複数国家）に戻しまーす」ってしたんじゃないの
結局劉邦が天下とって統一王朝体制になったけど

>そもそも長安を楽々落とせる前提でレスしてる人がいるけど
>いくら魏延でも往路の住民に魏に通報されるのを回避できる程度の兵力で
>長安を落とせるとは思えない
>韓信の時の様に関中の住民のサポートや魏への通報のサボタージュは期待できなかったと思う
馬超が失敗してるしね
涼州すら敵の当時の蜀には無理だわ

>曹操相手に真っ向勝負して撤退に追い込んでる兗州の呂布ヤバい

>魏見てるとやっぱ人が多いところはいいなってなる
人多い分宮廷のドロドロも濃いよ

>民衆＝豪族って書くから意味不明になるんじゃね？
>結局豪族の配下にいる民衆って意味じゃん
いわゆる上級国民も富裕層も国民のうちだけど
そいつらにだけ圧倒的支持されてても善政だとは限らないという現実的なお話だね
実際の諸葛亮は苛政と窮兵を行って国家維持してたので一般的なヒーロー像のそれとは別の有能さだったろう

>そもそも長安を楽々落とせる前提でレスしてる人がいるけど
>いくら魏延でも往路の住民に魏に通報されるのを回避できる程度の兵力で
>長安を落とせるとは思えない
>韓信の時の様に関中の住民のサポートや魏への通報のサボタージュは期待できなかったと思う
魏延伝のは別働隊指揮して合流であって長安奇襲なんてのではないよ

長安にスパイを忍び込ませるやろ
そこにに魏延が現れたら皆ビックリする訳
長安の太守が城の上で指揮とってる時にスパイが門をあげれば城に攻め込めるって寸法よ

魏延の肝は孔明の指揮から離れて独立した兵が欲しいって話でもあるよね
当時の情勢で特定の武将にそういうのあんまさせたくねえな…

長安直撃すれば落とせただろ
俺がそう提案したらあの無能丞相があっさり却下しやがってよ
今度寿命伸ばすための祈祷するらしいから燭台蹴飛ばして邪魔してやるわ

>魏延伝のは別働隊指揮して合流であって長安奇襲なんてのではないよ
レスする相手を間違ってる
魏延伝云々を言いたいなら
>No.1399929136
あたりにそのレスをすべきだった

>南宋から現代の豊かな江南のイメージで呉を語ってはいけない
>三国時代の江南はまだまだ発展途上だよ
開拓や整備が本格的に始まったのは三国時代のあとからだよね

>長安直撃すれば落とせただろ
明帝がでばってるから無理かな
荊州が持ち場の張コウが突撃してくるのも予測の上をいっているし
ロウ西を確保するだけで全然違ったがそれも無理じゃな

>レスする相手を間違ってる
ふたばでレスする相手なんてもんにこだわるなコテハンなんてないから全員よくわからないままだよ

>長安直撃すれば落とせただろ
落とす事自体は可能性あった
曹叡が親征してくるから維持は難しい
援軍もないし

>>魏延伝のは別働隊指揮して合流であって長安奇襲なんてのではないよ
>レスする相手を間違ってる
>魏延伝云々を言いたいなら
>>No.1399929136
>あたりにそのレスをすべきだった
攻略目標が長安ならそれで問題ないね

>>長安直撃すれば落とせただろ
>明帝がでばってるから無理かな
うるせえよ俺が夏侯楙を一騎打ちで打ち取れば楽勝だろ演義基準なんだから

ド初っ端の孟達の反乱に時間空費したのも痛いな
こんなヤツ当てにせずさっさと北伐始めるべきだった

やはり魏延だけじゃ魏には勝てない
呂布がいれば……

これから必要という時に死ぬ馬超

司馬懿が来る前に諸葛亮や魏延が孟達の籠る城に駆け付けていれば……
光栄のゲームなら出来るのに

>第一次北伐はかなり惜しいと思うんだ
>馬謖の件無くても成功出来てないとか言う人は嫌い
実際にどの方面も負けてるからなぁ…
仮に馬謖が張郃を止めても、曹真と郭淮が残りの蜀軍に襲いかかって
諸葛亮は撤退してたと思う

それなら軍法会議で諸葛亮を死刑にできる
魏延を丞相にして仕切りなおせばいい

光栄三国志は僻地の住民の数が少なくて大軍作るのが大変
PKで住民増やしてついでに武将の寿命全部7にしてやっと楽しく遊べる

俺主要武将よりも王平とか張松とかのが好きなんだ...

>ド初っ端の孟達の反乱に時間空費したのも痛いな
>こんなヤツ当てにせずさっさと北伐始めるべきだった
夷陵から房陵上庸の地形を見てるとこいつ有能じゃね？ってなるからオススメ

王平いじめて裏切られ孟達に射殺される徐晃

羅漢中はどうでもいい場面で病死した連中を戦死させる天才

>開拓や整備が本格的に始まったのは三国時代のあとからだよね
皆大好き五胡十六国時代に北部が荒れに荒れて避難民が大量に南部来たおかげで開拓が一気に進んだだよね
おかげて次の隋唐時代だと南部経済が国力の大半に

>そもそも長安を楽々落とせる前提でレスしてる人がいるけど
>いくら魏延でも往路の住民に魏に通報されるのを回避できる程度の兵力で
>長安を落とせるとは思えない
>韓信の時の様に関中の住民のサポートや魏への通報のサボタージュは期待できなかったと思う
韓信のは暗渡陳倉だから長安奇襲じゃない
魏が長安も陳倉も固めてるからそもそも無理

特に誰が配備されたかも不明なキ山すら落とせてるのか怪しいというのが…

>>管仲や楽毅なら孔明と同格でもいいんじゃないか正直…
>内政は同等かもだが軍事でやっぱ差が…
楽毅も圧倒的優勢から5年かけても田単を降せず亡命後は功績を挙げることもなかったしそこまででもない

>特に誰が配備されたかも不明なキ山すら落とせてるのか怪しいというのが…
後主伝にハッキリと亮出攻祁山不克（勝てなかった）と書かれてる

>>特に誰が配備されたかも不明なキ山すら落とせてるのか怪しいというのが…
>後主伝にハッキリと亮出攻祁山不克（勝てなかった）と書かれてる
後主伝の記述だと戦役単位のまとめなのか局地戦でも完全にいいとこなかったのはわかんね

戦力分散しすぎなんだな
各個撃破されちゃった

>俺主要武将よりも王平とか張松とかのが好きなんだ...
王平は後に主要武将になるよ

>>特に誰が配備されたかも不明なキ山すら落とせてるのか怪しいというのが…
元和郡県図志が引く魏略の郝昭伝に「曩時高剛守祁山坐不專意雖終得全於今誚議不止」とあるので素通りさせてたようだ
武侯出祁山，祁山萬戶，出租五百石供軍ともあるので実質降伏状態じゃないかな

王平はなんか他人を不機嫌にさせるスメルとか出してんじゃね

>後主伝の記述だと戦役単位のまとめなのか局地戦でも完全にいいとこなかったのはわかんね
祁山に張り付いてたみたいだし
落とせなかったんじゃね

>元和郡県図志が引く魏略の郝昭伝に「曩時高剛守祁山坐不專意雖終得全於今誚議不止」とあるので素通りさせてたようだ
>武侯出祁山，祁山萬戶，出租五百石供軍ともあるので実質降伏状態じゃないかな
え、マジかすげー

>元和郡県図志が引く魏略の郝昭伝に「曩時高剛守祁山坐不專意雖終得全於今誚議不止」とあるので素通りさせてたようだ
>武侯出祁山，祁山萬戶，出租五百石供軍ともあるので実質降伏状態じゃないかな
へぇ面白いな
後で責任問題になりそうだけど当時だとなぁなぁになるのかな

袁子によると諸葛亮は街亭から数里の所まで至ったとあるし、あと少し馬謖が粘れば本隊と合流できたんじゃないか

>袁子によると諸葛亮は街亭から数里の所まで至ったとあるし、あと少し馬謖が粘れば本隊と合流できたんじゃないか
頑張っては居たのか…

>俺主要武将よりも王平とか張松とかのが好きなんだ...
地味だけど王基とか隙のない名将感あって好きだなあ

>俺主要武将よりも王平とか張松とかのが好きなんだ...
王平は横柄な性格であり、張松はブ男なので嘲笑された

馬謖は惜しい所までは頑張ってたんだな
しかし神速の用兵の郭嘉張遼の下で活躍した張郃は
諸葛亮の予想を超えて速かったので
それで勝てなかったのだろう

めちゃくちゃ勉強になるスレだった