劉禅スレ - 二次元裏＠ふたば

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無念Nameとしあき26/04/12(日)21:45:03No.1400446557+ 13日02:09頃消えます

劉禅スレ

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…	1無念Nameとしあき26/04/12(日)21:45:55No.1400446785そうだねx1 安楽公

…	2無念Nameとしあき26/04/12(日)21:45:59No.1400446803そうだねx3 ユーはショック

…	3無念Nameとしあき26/04/12(日)21:47:31No.1400447205そうだねx13 あの時代にあの立場にあの能力値で生まれた者にしてはまあほどほどの生き方をしたと思う真に糞だったら崇禎帝のように讒言を信じて孔明殺したりしていたろう

…	4無念Nameとしあき26/04/12(日)21:49:57No.1400447836そうだねx12 帝位継いだ時点でほぼ詰んでたんだから誰がやっても一緒や

…	5無念Nameとしあき26/04/12(日)21:53:16No.1400448740そうだねx13 1775998396262.jpg-(72335 B) ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

…	6無念Nameとしあき26/04/12(日)21:54:54No.1400449190そうだねx2 なんかかわいそうではあると思う

…	7無念Nameとしあき26/04/12(日)21:55:59No.1400449478そうだねx4 207年に劉備と甘夫人の間に生まれ、223年に17歳で蜀漢の第2代皇帝として即位し、諸葛亮らに政務を委ねました。諸葛亮の死後も約30年間にわたり国を維持しましたが、263年の魏の侵攻を受け、民の被害を避けるため無条件降伏を選びました。降伏後は魏の都（洛陽）へ移り、安楽公に封じられ、戦火に巻き込まれることなく271年に65歳で天寿を全うしました。

…	8無念Nameとしあき26/04/12(日)21:57:49No.1400449967そうだねx7 ほんの数十年で現代の大国がグラグラなのを見ちゃうと統治者としては上澄みの方なのでは

…	9無念Nameとしあき26/04/12(日)21:57:52No.1400449977+ 環境的には呉よりはまし？中央集権化で苦労してたりお家騒動で失脚した方の家臣がアレされちゃったりがないもん

…	10無念Nameとしあき26/04/12(日)22:00:39No.1400450687そうだねx8 正史本分には欠片も無いエピソードがさも真実かのように語られて叩かれてるの気の毒

…	11無念Nameとしあき26/04/12(日)22:02:08No.1400451110そうだねx2 何を言っても結果論でしかないよな阿斗の祭り

…	12無念Nameとしあき26/04/12(日)22:02:25No.1400451186そうだねx6 >ほんの数十年で現代の大国がグラグラなのを見ちゃうと >統治者としては上澄みの方なのでは国をグラつかせたという点では皇帝になってからの劉備のがはるかに酷いからな

…	13無念Nameとしあき26/04/12(日)22:02:27No.1400451191そうだねx4 よくがんばった

…	14無念Nameとしあき26/04/12(日)22:02:31No.1400451212そうだねx4 儒教的思想が多分に入っている見方で詰られてるだけで上の世代の恩讐を下が引き継がないなんてごく普通の人の営みだと思われるましてや劉備と彼は実際二代くらいの年齢差がある

…	15無念Nameとしあき26/04/12(日)22:03:01No.1400451360そうだねx5 まあ下には下がいるだけだが…

…	16無念Nameとしあき26/04/12(日)22:03:26No.1400451482そうだねx10 有能じゃないにしても完全な無能とも言いにくい

…	17無念Nameとしあき26/04/12(日)22:04:15No.1400451714そうだねx7 阿呆の語源説にされるほど酷いとは思えない

…	18無念Nameとしあき26/04/12(日)22:04:30No.1400451784+ 1775999070756.jpg-(151484 B) 英傑大戦では今のところ今川氏真とジョン欠地王はいるけど劉禅は未実装なんだよな

…	19無念Nameとしあき26/04/12(日)22:04:49No.1400451874そうだねx8 1775999089381.jpg-(65305 B) >何を言っても結果論でしかないよな >阿斗の祭り

…	20無念Nameとしあき26/04/12(日)22:05:00No.1400451927+ 悪いのは内ゲバし始めた部下と戦争しっぱなしの孔明閥ってーとしあきが前言ってた

…	21無念Nameとしあき26/04/12(日)22:05:52No.1400452185そうだねx5 あの時代に国を30年維持して最後は戦火で国土を荒らすことなく譲渡する決断を下せたのはある種の才能だとは思う

…	22無念Nameとしあき26/04/12(日)22:06:07No.1400452260そうだねx2 劉禅と今川息子は上手く立ち回ったと思うけど

…	23無念Nameとしあき26/04/12(日)22:06:40No.1400452419+ 魏延に全権与えないからこうなんだわ

…	24無念Nameとしあき26/04/12(日)22:06:45No.1400452444+ 無駄な争いを起こさずにちゃんと天寿を全うして逝ったんだから十分

…	25無念Nameとしあき26/04/12(日)22:07:18No.1400452637+ >魏延に全権与えないからこうなんだわ頭の形が悪いから無理に決まってんだろ！

…	26無念Nameとしあき26/04/12(日)22:08:06No.1400452841そうだねx2 >あの時代にあの立場にあの能力値で生まれた者にしてはまあほどほどの生き方をしたと思う >真に糞だったら崇禎帝のように讒言を信じて孔明殺したりしていたろう中華の歴史をみるにああいえ無気力系君主いくらでもいるよね積極的に破壊を振り撒いてないだけまし

…	27無念Nameとしあき26/04/12(日)22:08:41No.1400453021そうだねx2 >環境的には呉よりはまし？ >中央集権化で苦労してたりお家騒動で失脚した方の家臣がアレされちゃったりがないもん蜀は劉備が劉封を生かしていた場合お家騒動になったのだろうか

…	28無念Nameとしあき26/04/12(日)22:09:19No.1400453193+ >蜀は劉備が劉封を生かしていた場合お家騒動になったのだろうか養子だからなぁ

…	29無念Nameとしあき26/04/12(日)22:09:31No.1400453248+ 実際魏も蜀も乱世が終わったような状況になるとなんのためにそんな戦争するの？って空気も出てくるはずあの宦官の人の意見って別にあいつだけ言ってたわけじゃないだろうし

…	30無念Nameとしあき26/04/12(日)22:10:30No.1400453522そうだねx2 いつ見ても田中裕二

…	31無念Nameとしあき26/04/12(日)22:10:33No.1400453535そうだねx1 >あの時代にあの立場にあの能力値で生まれた者にしてはまあほどほどの生き方をしたと思う >真に糞だったら崇禎帝のように讒言を信じて孔明殺したりしていたろう崇禎帝はすごかったなよくもああ正しい忠言は却下し嘘の讒言を的確に採用できるものだ

…	32無念Nameとしあき26/04/12(日)22:11:35No.1400453830+ >>あの時代にあの立場にあの能力値で生まれた者にしてはまあほどほどの生き方をしたと思う >>真に糞だったら崇禎帝のように讒言を信じて孔明殺したりしていたろう >崇禎帝はすごかったな >よくもああ正しい忠言は却下し嘘の讒言を的確に採用できるものだ幼少の頃に魏忠賢みてきたからな猜疑心の固まりにもなる

…	33無念Nameとしあき26/04/12(日)22:12:02No.1400453966そうだねx1 無能な働き者が一番迷惑というし

…	34無念Nameとしあき26/04/12(日)22:12:21No.1400454052+ 微宗と劉禅はどっちがマシ？

…	35無念Nameとしあき26/04/12(日)22:12:26No.1400454081+ 繰り返した北伐が無駄すぎる

…	36無念Nameとしあき26/04/12(日)22:13:10No.1400454317そうだねx4 >微宗と劉禅はどっちがマシ？そりゃ劉禅だろ

…	37無念Nameとしあき26/04/12(日)22:13:15No.1400454336+ >よくもああ正しい忠言は却下し嘘の讒言を的確に採用できるものだトランプじゃん…

…	38無念Nameとしあき26/04/12(日)22:13:31No.1400454415+ >蜀は劉備が劉封を生かしていた場合お家騒動になったのだろうか劉封って元の姓は寇氏で異姓は養子にできないという建前があるのでそもそも儒者たちつまり名士層から支持されてなかったと思われる字すら伝わってないくらいだから色々と記録抹消されてそう

…	39無念Nameとしあき26/04/12(日)22:13:48No.1400454474+ >微宗と劉禅はどっちがマシ？どちらも国を滅ぼしたから君主としてはイーブンただし微宗は後世に残る芸術作品を多数作り出したからその分微宗のが上かな

…	40無念Nameとしあき26/04/12(日)22:13:58No.1400454523そうだねx2 呉がひどすぎて有能に見える

…	41無念Nameとしあき26/04/12(日)22:14:43No.1400454728そうだねx4 >>微宗と劉禅はどっちがマシ？ >どちらも国を滅ぼしたから君主としてはイーブン >ただし微宗は後世に残る芸術作品を多数作り出したからその分微宗のが上かな皇帝の役割は芸術の追求ではなく民を安んじ国を守ることだぞ

…	42無念Nameとしあき26/04/12(日)22:15:35No.1400454987そうだねx2 >真に糞だったら崇禎帝のように讒言を信じて孔明殺したりしていたろうそれどころか孔明が死んだときに空気読めない孔明の悪口を言った李邈を即座に処刑するあたりマジで孔明を好いていたっぽいな

…	43無念Nameとしあき26/04/12(日)22:15:38No.1400454999そうだねx1 微宗はなー芸術家としては一級なんだけとな

…	44無念Nameとしあき26/04/12(日)22:15:44No.1400455025そうだねx1 1775999744805.png-(22716 B) >微宗と劉禅はどっちがマシ？取り敢えずゲームだと被害者ムーブ

…	45無念Nameとしあき26/04/12(日)22:16:08No.1400455138+ 有能すぎるやつを重用した結果簒奪されるこれも考えようによっては無能判定になる

…	46無念Nameとしあき26/04/12(日)22:16:10No.1400455148+ 黄色い酷いやつが大体悪い

…	47無念Nameとしあき26/04/12(日)22:16:18No.1400455189+ >実際魏も蜀も乱世が終わったような状況になると >なんのためにそんな戦争するの？って空気も出てくるはず蜀も呉も頻繁に国境荒らしをしてたからそうならなかったと思う

…	48無念Nameとしあき26/04/12(日)22:16:39No.1400455295そうだねx2 劉璋とキャラが似てる

…	49無念Nameとしあき26/04/12(日)22:16:44No.1400455305+ ただ劉封は武将としてはまあまあだったから軍内で何か事を起こすと追従する奴が出る恐れが

…	50無念Nameとしあき26/04/12(日)22:17:08No.1400455413+ 崇禎帝はあれだけやっといて自害したときの遺書に「俺は悪くない」とか書いちゃうのがねできることはしたとせめて書いて欲しかった猜疑心で処刑されたものたちも浮かばれまい

…	51無念Nameとしあき26/04/12(日)22:17:12No.1400455435そうだねx1 アトホームな職場です

…	52無念Nameとしあき26/04/12(日)22:17:18No.1400455460+ 昔能力が3 5 9 4で三国志を象徴するキャラだった時がある悪ふざけとも言う…

…	53無念Nameとしあき26/04/12(日)22:17:43No.1400455584+ >微宗はなー芸術家としては一級なんだけとな微宗「花石綱集めて来てや」（勅命）

…	54無念Nameとしあき26/04/12(日)22:18:20No.1400455752そうだねx4 >皇帝の役割は芸術の追求ではなく民を安んじ国を守ることだぞ豊かだった国を荒廃させて滅びる原因になったのがその芸術への拘りだったしねえ芸術に詳しいってだけのお友達を大臣を将軍にしちゃうしそら息子に代替わりしたら皆殺しにされますわ

…	55無念Nameとしあき26/04/12(日)22:18:25No.1400455774+ >黄色い酷いやつが大体悪い三国志って黄色い害に始まって黄色い害に終わるんだな

…	56無念Nameとしあき26/04/12(日)22:19:00No.1400455925+ >あの時代に国を30年維持して最後は戦火で国土を荒らすことなく譲渡する決断を下せたのはある種の才能だとは思う息子(五男)の劉諶が降伏を潔しとせずに妻子共々自害して一応の面目を保てた感もある

…	57無念Nameとしあき26/04/12(日)22:19:16No.1400456006そうだねx1 >昔能力が3 5 9 4で三国志を象徴するキャラだった時がある悪ふざけとも言う… 魅力以外は今もそうじゃなかったか

…	58無念Nameとしあき26/04/12(日)22:20:02No.1400456207+ 統率力：低い武力：低い知力：親政したら亡国まっしぐらの暗君政治：親政して北伐連打できるくらいはある魅力：最後まで求心力があり当時では高い無能判定もやむをえない結果だがぜんぶ一桁とかはやりすぎ

…	59無念Nameとしあき26/04/12(日)22:20:40No.1400456384+ >>黄色い酷いやつが大体悪い >三国志って黄色い害に始まって黄色い害に終わるんだな三国志というか劉備玄徳の物語だな

…	60無念Nameとしあき26/04/12(日)22:21:11No.1400456527+ まあすぐに魏も司馬氏にのっとられて晋もすぐにグダりますから

…	61無念Nameとしあき26/04/12(日)22:21:12No.1400456534+ >ただ劉封は武将としてはまあまあだったから軍内で何か事を起こすと >追従する奴が出る恐れが孟達と共に魏の郡を３つも攻略してるんだよなちなみに関羽は０

…	62無念Nameとしあき26/04/12(日)22:21:58No.1400456744+ 書き込みをした人によって削除されました

…	63無念Nameとしあき26/04/12(日)22:22:24No.1400456843+ >孟達と共に魏の郡を３つも攻略してるんだよな >ちなみに関羽は０南郷郡降伏させてなかった？

…	64無念Nameとしあき26/04/12(日)22:22:59No.1400456979+ 三國志って変な因果あるよな司馬懿も仕官するとき仮病から始まり最後の大仕事のクーデターの時も仮病を使っていた

…	65無念Nameとしあき26/04/12(日)22:25:01No.1400457545+ >南郷郡降伏させてなかった？太守が裏切ったのは確かだが郡として降伏したのかは謎少なくとも状況的に関羽とその軍が南郷入りする余裕は無かったろうね

…	66無念Nameとしあき26/04/12(日)22:25:06No.1400457583そうだねx1 >真に糞だったら崇禎帝のように讒言を信じて孔明殺したりしていたろう五丈原の後李邈「孔明死んで劉禅様も安泰っすね」って言われて激怒即刻投獄からの処刑してるからな劉禅

…	67無念Nameとしあき26/04/12(日)22:25:54No.1400457805そうだねx1 どっかの漫画で劉禅主人公で人気出たら掌クルックルさせて高パラメータのイケメンになるよ

…	68無念Nameとしあき26/04/12(日)22:26:52No.1400458088+ >劉禅主人公で人気出たらそれこそが至難

…	69無念Nameとしあき26/04/12(日)22:28:32No.1400458557+ 1776000512455.jpg-(146501 B) >息子(五男)の劉諶が降伏を潔しとせずに妻子共々自害して一応の面目を保てた感もあるおかげで蜀大勝利の架空戦記「反三国志」で唯一劉禅が死に殺した魏の刺客を蜀のみんなが忠義の士であると誉めそやすんだよなそして後継が劉諶になる

…	70無念Nameとしあき26/04/12(日)22:29:34No.1400458821そうだねx1 >>息子(五男)の劉諶が降伏を潔しとせずに妻子共々自害して一応の面目を保てた感もある >おかげで蜀大勝利の架空戦記「反三国志」で唯一劉禅が死に >殺した魏の刺客を蜀のみんなが忠義の士であると誉めそやすんだよな >そして後継が劉諶になるあの地雷が超強いやつかそりゃポル・ポトも絶賛するわと言う強さだった

…	71無念Nameとしあき26/04/12(日)22:30:17No.1400459024そうだねx3 中華に並み居る暗君の中だと小粒なんだけどじゃあ本人の評価をしようってなるとあんまり評価できる点がないというか

…	72無念Nameとしあき26/04/12(日)22:30:20No.1400459036+ 中国の人なんでこの人のことこんな嫌いなんだろってなる関羽好きなのはまあわかるとして

…	73無念Nameとしあき26/04/12(日)22:30:40No.1400459143+ >どっかの漫画で劉禅主人公で人気出たら掌クルックルさせて高パラメータのイケメンになるよそりゃ構成の解釈次第で評価が変わるのはよくあることだろう

…	74無念Nameとしあき26/04/12(日)22:31:32No.1400459397そうだねx7 >中華に並み居る暗君の中だと小粒なんだけどじゃあ本人の評価をしようってなるとあんまり評価できる点がないというか「他よりマシ」以上の評価が出ない

…	75無念Nameとしあき26/04/12(日)22:31:42No.1400459451そうだねx1 功臣も粛清してないし酒食に耽ってたわけでもないし暗君より凡君に近いと思うが良く描いてる史料がないのはよほどわかりやすい馬鹿だったんだろうな

…	76無念Nameとしあき26/04/12(日)22:32:40No.1400459689そうだねx1 >まあすぐに魏も司馬氏にのっとられて >晋もすぐにグダりますから天下統一ゲームをクリアしたらやる気なくなった炎ちゃん…

…	77無念Nameとしあき26/04/12(日)22:33:24No.1400459893+ 1776000804136.png-(441656 B) 弱い

…	78無念Nameとしあき26/04/12(日)22:34:16No.1400460126+ 外敵に国滅ぼされるというマイナスは埋められないので

…	79無念Nameとしあき26/04/12(日)22:35:06No.1400460362そうだねx1 >>南郷郡降伏させてなかった？ >太守が裏切ったのは確かだが郡として降伏したのかは謎 >少なくとも状況的に関羽とその軍が南郷入りする余裕は無かったろうね別将を派遣した流れで降伏させてるから違うぞ

…	80無念Nameとしあき26/04/12(日)22:36:07No.1400460669+ >まあすぐに魏も司馬氏にのっとられて三国志の勝者は？→第四勢力の晋です･･･はそりゃねえよってなるよな

…	81無念Nameとしあき26/04/12(日)22:36:29No.1400460752そうだねx1 >天下統一ゲームをクリアしたらやる気なくなった炎ちゃん… 盛り塩のが有名になっちゃった

…	82無念Nameとしあき26/04/12(日)22:37:25No.1400461050そうだねx4 無能の代名詞みたいに扱うほどではないと思うんだけどね

…	83無念Nameとしあき26/04/12(日)22:38:02No.1400461211そうだねx1 >>まあすぐに魏も司馬氏にのっとられて >三国志の勝者は？→第四勢力の晋です >･･･はそりゃねえよってなるよな再統一果たした晋は勝者ですか？→んなわけねえだろ >･･･はそりゃねえよってなるよな

…	84無念Nameとしあき26/04/12(日)22:38:09No.1400461249+ 蜀がどういう立地の土地か知っていれば北伐なんて本気で考えてる奴は馬鹿ってわかる

…	85無念Nameとしあき26/04/12(日)22:38:09No.1400461251そうだねx2 暴君じゃなかっただけまし

…	86無念Nameとしあき26/04/12(日)22:38:16No.1400461285+ >>天下統一ゲームをクリアしたらやる気なくなった炎ちゃん… >盛り塩のが有名になっちゃったそれも今では清めの塩と勘違いされることが多いという・・・

…	87無念Nameとしあき26/04/12(日)22:38:32No.1400461362+ >無能の代名詞みたいに扱うほどではないと思うんだけどね董卓もだ！

…	88無念Nameとしあき26/04/12(日)22:39:02No.1400461505そうだねx4 >無能の代名詞みたいに扱うほどではないと思うんだけどねそうだけど普通に後継者問題を起こしたり無能自体は事実なのがミソ一時期は実は有能説ばっかりで辟易したけどやっぱ無能だよこの人

…	89無念Nameとしあき26/04/12(日)22:39:02No.1400461506そうだねx1 劉備の時代は500倍の価値の貨幣作ったり色々無茶な内政してたらしいけど劉禅の頃は現代の北朝鮮もビックリの先軍政治だったらしいね

…	90無念Nameとしあき26/04/12(日)22:39:18No.1400461586そうだねx1 坂を転げ落ちるかのように暗君化してった孫権よりはまあ…

…	91無念Nameとしあき26/04/12(日)22:39:31No.1400461646そうだねx3 >一時期は実は有能説ばっかりで辟易したけどやっぱ無能だよこの人まだ隆盛なんですよその逆張り

…	92無念Nameとしあき26/04/12(日)22:39:51No.1400461730そうだねx2 1776001191866.jpg-(347468 B) >>まあすぐに魏も司馬氏にのっとられて >三国志の勝者は？→第四勢力の晋です >･･･はそりゃねえよってなるよな何もかもが夢のように消えて終わるエンド良いよね…

…	93無念Nameとしあき26/04/12(日)22:39:55No.1400461746そうだねx2 他の暗君は何とかだったらなぁって思っちゃう強烈なエピソードがあるんだけど劉禅は長い在位の割には良くも悪くもエピソードが無いんだよね

…	94無念Nameとしあき26/04/12(日)22:39:56No.1400461750そうだねx3 >中華に並み居る暗君の中だと小粒なんだけどじゃあ本人の評価をしようってなるとあんまり評価できる点がないというか「言われる程酷くないけどかといって良いわけでもない」っていう一番リアクションに困るやつ

…	95無念Nameとしあき26/04/12(日)22:40:07No.1400461797+ >坂を転げ落ちるかのように暗君化してった孫権よりはまあ… 孫家って酒乱ばかりだよね

…	96無念Nameとしあき26/04/12(日)22:40:20No.1400461862そうだねx1 >無能の代名詞みたいに扱うほどではないと思うんだけどね陳寿が可能な範囲で擁護して何色にも染まる人みたいな評価なんでしょ神輿に過ぎなかったってことよね

…	97無念Nameとしあき26/04/12(日)22:40:20No.1400461863そうだねx2 まぁ有事に向いてなかった以上

…	98無念Nameとしあき26/04/12(日)22:40:25No.1400461884そうだねx1 >>無能の代名詞みたいに扱うほどではないと思うんだけどね >そうだけど普通に後継者問題を起こしたり無能自体は事実なのがミソ >一時期は実は有能説ばっかりで辟易したけどやっぱ無能だよこの人むしろさっさと北伐を不可能にさせた事自体が偉業とも言える気がする

…	99無念Nameとしあき26/04/12(日)22:40:39No.1400461948そうだねx2 >蜀がどういう立地の土地か知っていれば >北伐なんて本気で考えてる奴は馬鹿ってわかる劉備が漢中王を名乗る＝漢の復興を国是にした時点で北伐は必ずやらないといけない事になったから･･･

…	100無念Nameとしあき26/04/12(日)22:40:50No.1400462021そうだねx1 >功臣も粛清してないし酒食に耽ってたわけでもないし暗君より凡君に近いと思うが >良く描いてる史料がないのはよほどわかりやすい馬鹿だったんだろうな字典で意味を引くと凡はいやしい庸はおろかの意義があるのでどっちも暗愚と変わらない

…	101無念Nameとしあき26/04/12(日)22:41:01No.1400462063+ >他の暗君は何とかだったらなぁって思っちゃう強烈なエピソードがあるんだけど劉禅は長い在位の割には良くも悪くもエピソードが無いんだよね上でもあるけど相当わかりやすいほうの無能だったんだと思う

…	102無念Nameとしあき26/04/12(日)22:41:03No.1400462072そうだねx3 その前に劉備さんは妻子捨てて自分だけ逃げ過ぎ

…	103無念Nameとしあき26/04/12(日)22:41:45No.1400462278そうだねx1 >>無能の代名詞みたいに扱うほどではないと思うんだけどね >董卓もだ！董卓はまあ大体評価は固まったでしょ辺境の優秀な将軍だったけど中央行ったら政治を統制できずに包囲網組まれて負けたまあよくいる田舎の腕っぷしが強いけど政治に疎い将軍だよ

…	104無念Nameとしあき26/04/12(日)22:41:50No.1400462298+ ・親父が漢室復興とかできもしない大法螺を吹いた・生真面目な孔明がそれを本気でやろうとした・文名の高い陳寿が筆誅を加えたこの3点でだいぶハードル上がってると思う

…	105無念Nameとしあき26/04/12(日)22:42:01No.1400462342そうだねx2 >むしろさっさと北伐を不可能にさせた事自体が偉業とも言える気がするそれが劉禅自身は北伐推進派だったので…

…	106無念Nameとしあき26/04/12(日)22:42:18No.1400462413そうだねx1 >>>まあすぐに魏も司馬氏にのっとられて >>三国志の勝者は？→第四勢力の晋です >>･･･はそりゃねえよってなるよな >再統一果たした晋は勝者ですか？→んなわけねえだろ >>･･･はそりゃねえよってなるよなしんじらんない

…	107無念Nameとしあき26/04/12(日)22:42:29No.1400462647+ >まぁ有事に向いてなかった >以上自分に才能ないの自覚して費イ路線を遵守してるならまだ有能なほうだった

…	108無念Nameとしあき26/04/12(日)22:42:38No.1400462687そうだねx2 >>無能の代名詞みたいに扱うほどではないと思うんだけどね >董卓もだ！董卓は無能ってより暴君のイメージの方が圧倒的に強いと思う

…	109無念Nameとしあき26/04/12(日)22:42:44No.1400462727そうだねx2 >>一時期は実は有能説ばっかりで辟易したけどやっぱ無能だよこの人 >まだ隆盛なんですよその逆張り逆張りしてる子はだいたい横山三国志しか知らない子だと思う

…	110無念Nameとしあき26/04/12(日)22:42:57No.1400462780+ >陳寿が可能な範囲で擁護して何色にも染まる人みたいな評価なんでしょ精一杯の擁護してるけど他の人の伝では普通に貶してるのだ…

…	111無念Nameとしあき26/04/12(日)22:43:03No.1400462799そうだねx1 >その前に劉備さんは妻子捨てて自分だけ逃げ過ぎ曹操もやってるからまあそういう時代だったんでしょ

…	112無念Nameとしあき26/04/12(日)22:43:35No.1400463020+ >>>無能の代名詞みたいに扱うほどではないと思うんだけどね >>董卓もだ！ >董卓はまあ大体評価は固まったでしょ >辺境の優秀な将軍だったけど中央行ったら政治を統制できずに包囲網組まれて負けた >まあよくいる田舎の腕っぷしが強いけど政治に疎い将軍だよまあな演義で途方もない悪役にされるのはまぁ仕方ないとして野心しかない運が良かっただけのただの馬鹿みたいに思われるのはなんだかなあと

…	113無念Nameとしあき26/04/12(日)22:44:17No.1400463288そうだねx1 >それどころか孔明が死んだときに空気読めない孔明の悪口を言った李邈を即座に処刑するあたり｢救いようのない阿斗｣とか酷い慣用句になってるけど決して悪い人間ではないんだな君主としてはまた別の話なんだろうけど

…	114無念Nameとしあき26/04/12(日)22:44:35No.1400463391そうだねx1 >>陳寿が可能な範囲で擁護して何色にも染まる人みたいな評価なんでしょ >精一杯の擁護してるけど他の人の伝では普通に貶してるのだ… 呉書で蜀の政治が乱れているみたいな記述あるのよね確か注釈じゃなくて陳寿の書いた部分で

…	115無念Nameとしあき26/04/12(日)22:44:38No.1400463399+ >>むしろさっさと北伐を不可能にさせた事自体が偉業とも言える気がする >それが劉禅自身は北伐推進派だったので… 反対したら内乱起きそうな状態だったからじゃね？

…	116無念Nameとしあき26/04/12(日)22:44:39No.1400463427+ >>その前に劉備さんは妻子捨てて自分だけ逃げ過ぎ >曹操もやってるからまあそういう時代だったんでしょ儒教的には「子はいくらでも作ることができるから親のが大事」だからなぁ

…	117無念Nameとしあき26/04/12(日)22:44:48No.1400463531+ >坂を転げ落ちるかのように暗君化してった孫権よりはまあ… 親父や兄貴みたいな頓死しなかっただけマシ…なのかマシでないのか迷う

…	118無念Nameとしあき26/04/12(日)22:45:29No.1400463776そうだねx2 1776001529287.jpg-(185011 B) >その前に劉備さんは妻子捨てて自分だけ逃げ過ぎ劉備の妻を保護するためとはいえ曹操に降伏した過去のある関羽が降伏する于禁を罵倒出来る立場か？とか思った事がある

…	119無念Nameとしあき26/04/12(日)22:45:31No.1400463783+ >>坂を転げ落ちるかのように暗君化してった孫権よりはまあ… >親父や兄貴みたいな頓死しなかっただけマシ…なのかマシでないのか迷う張飛といい頓死する人物多すぎだろ

…	120無念Nameとしあき26/04/12(日)22:45:40No.1400463820そうだねx1 天皇家か将軍家に生まれていれば並ぐらいのレベル後世悪く言われる程ではない

…	121無念Nameとしあき26/04/12(日)22:45:49No.1400463867+ 董卓を討ったのは後に逆賊になった呂布だから後世の人が董卓を過剰に貶めたり擁護したりする理由はないよね書かれてる暴虐行為はある程度本当なんだと思う

…	122無念Nameとしあき26/04/12(日)22:45:54No.1400463888そうだねx2 >一時期は実は有能説ばっかりで辟易したけどやっぱ無能だよこの人 >まだ隆盛なんですよその逆張り劉禅は有能！（と評する俺スゴイ）　はさすがに無理があるのか害がないぶん他の暴君と比べたらマシな方！（と評する俺スゴイ）　に移行した印象

…	123無念Nameとしあき26/04/12(日)22:47:07No.1400464209そうだねx3 >｢救いようのない阿斗｣とか酷い慣用句になってるけど >決して悪い人間ではないんだな >君主としてはまた別の話なんだろうけどいい人悪い人と能力は決して結び付かないのが厳しくもつれぇ話である

…	124無念Nameとしあき26/04/12(日)22:47:10No.1400464225そうだねx2 >>>むしろさっさと北伐を不可能にさせた事自体が偉業とも言える気がする >>それが劉禅自身は北伐推進派だったので… >反対したら内乱起きそうな状態だったからじゃね？諸葛亮が死んだ時点からボロボロだよ

…	125無念Nameとしあき26/04/12(日)22:47:48No.1400464489+ >董卓を討ったのは後に逆賊になった呂布だから後世の人が董卓を過剰に貶めたり擁護したりする理由はないよね >書かれてる暴虐行為はある程度本当なんだと思う董卓殺した功績があるから呂布は都落ちしたあともその名声で群雄からの待遇良かったのよそれを帳消しにする位呂布自身の振る舞いがカスだっただけで

…	126無念Nameとしあき26/04/12(日)22:47:49No.1400464491そうだねx1 >君主としてはまた別の話なんだろうけど劉禅にとって諸葛亮は後継者ライバル有力候補の劉封を殺させた大恩人だからな

…	127無念Nameとしあき26/04/12(日)22:47:51No.1400464501そうだねx3 >劉禅は有能！（と評する俺スゴイ）　はさすがに無理があるのか害がないぶん他の暴君と比べたらマシな方！（と評する俺スゴイ）　に移行した印象そうかなまだまだ実は名君！ブームよく見るよ… 親父が国傾けたのは同情するが

…	128無念Nameとしあき26/04/12(日)22:47:52No.1400464509+ >董卓を討ったのは後に逆賊になった呂布だから後世の人が董卓を過剰に貶めたり擁護したりする理由はないよね >書かれてる暴虐行為はある程度本当なんだと思う演義はもちろん悪意丸出しで滅茶苦茶な描写にしているんだろうけどね墓暴いて私財にするのは悪行と言うよりリアリストなだけとも思える

…	129無念Nameとしあき26/04/12(日)22:48:03No.1400464556そうだねx2 姜維が黄皓排除を劉禅に訴えてきたときに黄皓に謝らせるから許してやってくれっていう逸話に人としての善良さとそれはそれとして為政者としてのどうしようも無い無能感を感じる

…	130無念Nameとしあき26/04/12(日)22:48:46No.1400464792そうだねx1 >天皇家か将軍家に生まれていれば並ぐらいのレベル >後世悪く言われる程ではない代わりに群雄割拠の時代の君主の跡継ぎだったら勢力が速攻で滅んでるだろ

…	131無念Nameとしあき26/04/12(日)22:48:52No.1400464815そうだねx1 >>一時期は実は有能説ばっかりで辟易したけどやっぱ無能だよこの人 >>まだ隆盛なんですよその逆張り >劉禅は有能！（と評する俺スゴイ）　はさすがに無理があるのか害がないぶん他の暴君と比べたらマシな方！（と評する俺スゴイ）　に移行した印象そっちのほうはまだマシでも詰んでるまではいかないスレ画の戦争指導が無能すぎたから晋が成ったようなものだから

…	132無念Nameとしあき26/04/12(日)22:49:14No.1400464924+ >別将を派遣した流れで降伏させてるから違うぞ関羽の別将ってそれは郟県の摩陂に派遣した呂布のことだろうけど南郷郡じゃないぞそもそも郡が降伏したら一大事で蜀にとっては大戦果なのに関羽伝満寵伝先主伝武帝紀のいずれも記載無いから郡としての降伏は無かったんじゃないの

…	133無念Nameとしあき26/04/12(日)22:49:15No.1400464933そうだねx1 >>>>むしろさっさと北伐を不可能にさせた事自体が偉業とも言える気がする >>>それが劉禅自身は北伐推進派だったので… >>反対したら内乱起きそうな状態だったからじゃね？ >諸葛亮が死んだ時点からボロボロだよせめて魏延が生きてたら冷静に「北伐？　無理だろｗ」って超空気読めない一言を言ってくれたかも知れなかったのに

…	134無念Nameとしあき26/04/12(日)22:49:30No.1400465028+ >スレ画の戦争指導が無能すぎたから晋が成ったようなものだからどうやるのが有能な戦争指導だったの

…	135無念Nameとしあき26/04/12(日)22:49:32No.1400465037そうだねx4 1776001772718.jpg-(55933 B) >董卓殺した功績があるから呂布は都落ちしたあともその名声で群雄からの待遇良かったのようｎ >それを帳消しにする位呂布自身の振る舞いがカスだっただけでうｎ…

…	136無念Nameとしあき26/04/12(日)22:49:33No.1400465039+ >劉禅は有能！（と評する俺スゴイ）　はさすがに無理があるのか害がないぶん他の暴君と比べたらマシな方！（と評する俺スゴイ）　に移行した印象それぞれ言ってるの別人だからなぁ・・・つーか劉禅有能論がウザいんで「他の無能よりマシなだけや」って言っただけだし

…	137無念Nameとしあき26/04/12(日)22:49:47No.1400465100そうだねx1 >董卓殺した功績があるから呂布は都落ちしたあともその名声で群雄からの待遇良かったのよ >それを帳消しにする位呂布自身の振る舞いがカスだっただけで息をするように裏切りかますのはどうかと思うのあいつ

…	138無念Nameとしあき26/04/12(日)22:50:16No.1400465273+ >1776001191866.jpg 横山先生三国志完結させてまたすぐに次の連載始めてたのかバイタリティ凄いな…

…	139無念Nameとしあき26/04/12(日)22:50:17No.1400465282そうだねx2 >姜維が黄皓排除を劉禅に訴えてきたときに黄皓に謝らせるから許してやってくれっていう逸話に人としての善良さとそれはそれとして為政者としてのどうしようも無い無能感を感じる両方に謝らせてる子供の喧嘩じゃないんですよ…国家存亡かけた権力争いなんですよ…

…	140無念Nameとしあき26/04/12(日)22:50:25No.1400465309そうだねx3 >姜維が黄皓排除を劉禅に訴えてきたときに黄皓に謝らせるから許してやってくれっていう逸話に人としての善良さとそれはそれとして為政者としてのどうしようも無い無能感を感じる善人なのは痛いぐらい伝わってくるエピソード時代と場所にそぐわないが…

…	141無念Nameとしあき26/04/12(日)22:50:50No.1400465425+ >姜維が黄皓排除を劉禅に訴えてきたときに黄皓に謝らせるから許してやってくれっていう逸話に人としての善良さとそれはそれとして為政者としてのどうしようも無い無能感を感じる実際は姜維も黄皓も両方自分の引き立てた臣だからどっちも罰さなかっただけのように見えるしまりがなくて無能かどうかはともかく人間的には好ましい主君だと思う

…	142無念Nameとしあき26/04/12(日)22:51:02No.1400465528そうだねx1 >せめて魏延が生きてたら冷静に「北伐？　無理だろ..........」って >超空気読めない一言を言ってくれたかも知れなかったのにあいつ長安急襲しようぜつってた強硬派やん

…	143無念Nameとしあき26/04/12(日)22:51:12No.1400465570そうだねx1 >両方に謝らせてる >子供の喧嘩じゃないんですよ…国家存亡かけた権力争いなんですよ… 軍議中魏延が剣を突きつけて楊儀を泣かすとかこの国はさぁ！

…	144無念Nameとしあき26/04/12(日)22:51:19No.1400465595そうだねx3 試しに自分で政治やってみようとして失敗したら諦めて丸投げできるだけ暗君の中では最上級の上澄み

…	145無念Nameとしあき26/04/12(日)22:51:41No.1400465709そうだねx1 劉禅は温厚だけど自分で判断できない人だったから平和な内地で太守でもやってるぐらいでちょうど良かったんだと思う

…	146無念Nameとしあき26/04/12(日)22:51:44No.1400465729そうだねx2 >>両方に謝らせてる >>子供の喧嘩じゃないんですよ…国家存亡かけた権力争いなんですよ… >軍議中魏延が剣を突きつけて楊儀を泣かすとかこの国はさぁ！諸葛亮存命中からダメダメじゃねーかこの国

…	147無念Nameとしあき26/04/12(日)22:51:45No.1400465733そうだねx1 有能だったら何ができたかというと何もできないと思うせいぜい劉禅一代の間は国がもったかなぐらい

…	148無念Nameとしあき26/04/12(日)22:52:03No.1400465807そうだねx1 >両方に謝らせてる >子供の喧嘩じゃないんですよ…国家存亡かけた権力争いなんですよ… 上司である孔明が部下の喧嘩を仲裁しなかった魏延楊儀の末路を考えたら劉禅はむしろよーやっとるよ

…	149無念Nameとしあき26/04/12(日)22:52:50No.1400466058そうだねx1 >董卓殺した功績があるから呂布は都落ちしたあともその名声で群雄からの待遇良かったのよ >それを帳消しにする位呂布自身の振る舞いがカスだっただけで黒山賊討伐にさんざん使った後で切り捨てた袁紹はひどいやり方するなと思ったら、その後の呂布の劉備の領地を奪うカス行為を見る限りでは結果オーライだった

…	150無念Nameとしあき26/04/12(日)22:52:52No.1400466067+ >善人なのは痛いぐらい伝わってくるエピソード善人というか子供なんだろうなもういい歳だったろうに

…	151無念Nameとしあき26/04/12(日)22:53:12No.1400466148そうだねx3 >試しに自分で政治やってみようとして失敗したら諦めて丸投げできるだけ暗君の中では最上級の上澄み丸投げしてないから黄皓っていう宦官が台頭してきたんすよなんか勘違いしてる人も多いけど宦官って皇帝の威光がなきゃ何にもできないんだぞ

…	152無念Nameとしあき26/04/12(日)22:53:18No.1400466194そうだねx1 >諸葛亮存命中からダメダメじゃねーかこの国国の成り立ちからして派閥がバリバリな家臣団だから…… 劉備以外には纏められん

…	153無念Nameとしあき26/04/12(日)22:53:28No.1400466231そうだねx1 >>軍議中魏延が剣を突きつけて楊儀を泣かすとかこの国はさぁ！ >諸葛亮存命中からダメダメじゃねーかこの国孔明は部下の教育をろくにしないでやらかしたらハイ処罰ねを繰り返すお人だからね…

…	154無念Nameとしあき26/04/12(日)22:53:36No.1400466272そうだねx1 >>善人なのは痛いぐらい伝わってくるエピソード >善人というか子供なんだろうなもういい歳だったろうに人材不足で損耗させたくないというのもあるんだろうけどね

…	155無念Nameとしあき26/04/12(日)22:53:52No.1400466347そうだねx2 >>董卓殺した功績があるから呂布は都落ちしたあともその名声で群雄からの待遇良かったのよ >>それを帳消しにする位呂布自身の振る舞いがカスだっただけで >息をするように裏切りかますのはどうかと思うのあいつ英雄コレクターの曹操に見捨てられて縊り殺された最期が全てを物語る

…	156無念Nameとしあき26/04/12(日)22:54:19No.1400466471+ >>せめて魏延が生きてたら冷静に「北伐？　無理だろ..........」って >>超空気読めない一言を言ってくれたかも知れなかったのに >あいつ長安急襲しようぜつってた強硬派やん魏延が存命の時はそうするのが将軍の立場だったから仕方ない馬タイが怖気づいて魏延斬れなかったら運命は違ったかも…

…	157無念Nameとしあき26/04/12(日)22:54:19No.1400466473そうだねx1 >丸投げしてないから黄皓っていう宦官が台頭してきたんすよ >なんか勘違いしてる人も多いけど宦官って皇帝の威光がなきゃ何にもできないんだぞだから宦官使って自分なりに政治回してみようとしたけど無理だったから諦めたじゃん

…

158無念Nameとしあき26/04/12(日)22:54:22No.1400466488そうだねx1

>>別将を派遣した流れで降伏させてるから違うぞ
>関羽の別将ってそれは郟県の摩陂に派遣した呂布のことだろうけど南郷郡じゃないぞ
別将は別将で誰かなんて書いてないよ
だが郟県の手前だから南郷郡にも当然同時進行で派遣しているか通過したのだろう
>そもそも郡が降伏したら一大事で蜀にとっては大戦果なのに関羽伝満寵伝先主伝武帝紀のいずれも記載無いから郡としての降伏は無かったんじゃないの
一大事だから刺史も太守も関羽に降伏しましたその後包囲網に組み込みましたさらにその後徐晃に殺されましたと記述されているのだろう

…	159無念Nameとしあき26/04/12(日)22:54:39No.1400466560そうだねx1 劉禅って実は有能だよなってのはわかったうえでたわむれておるのでいいや無能だね派の方はあんまりムキにならないでほしい

…	160無念Nameとしあき26/04/12(日)22:54:41No.1400466576そうだねx2 >楊儀演義より正史の方が酷いクソ野郎なのが笑える笑えない

…	161無念Nameとしあき26/04/12(日)22:54:43No.1400466589+ >丸投げしてないから黄皓っていう宦官が台頭してきたんすよこれで今まで自分で人材全く推挙してなかったってことバレバレだもんな

…	162無念Nameとしあき26/04/12(日)22:55:02No.1400466671+ >>スレ画の戦争指導が無能すぎたから晋が成ったようなものだから >どうやるのが有能な戦争指導だったの費イ路線を守ればいいだけそれで魏は政権中枢が麻痺して乗っ取られた

…	163無念Nameとしあき26/04/12(日)22:55:47No.1400466891そうだねx2 >演義より正史の方が酷いクソ野郎なのが笑える笑えない失言して流罪になったのを恥じて自殺でも格好悪いのにもっと格好悪いなんて思わないじゃないですか

…	164無念Nameとしあき26/04/12(日)22:55:47No.1400466892そうだねx1 >劉禅って実は有能だよなってのはわかったうえでたわむれておるので嘘つけや！

…	165無念Nameとしあき26/04/12(日)22:56:10No.1400466996そうだねx1 >劉禅って実は有能だよなってのはわかったうえでたわむれておるのでいいや無能だね派の方はあんまりムキにならないでほしい人としては間違いなく尊敬を集めるタイプだろうね

…	166無念Nameとしあき26/04/12(日)22:56:26No.1400467067そうだねx1 >劉禅って実は有能だよなってのはわかったうえでたわむれておるので最初はそうだったけど後から来た子たちが本気にしだした

…	167無念Nameとしあき26/04/12(日)22:56:34No.1400467107+ 魏延は諸葛亮の後継者になるつもりだったようだけどそれって諸葛亮は武官だったってことかね一応丞相だったこともあるのに

…	168無念Nameとしあき26/04/12(日)22:56:37No.1400467121そうだねx2 韓馥から全てを掠め取った袁紹の悪行ももっと非難されるべき

…	169無念Nameとしあき26/04/12(日)22:56:57No.1400467232+ >一大事だから刺史も太守も関羽に降伏しましたその後包囲網に組み込みましたさらにその後徐晃に殺されましたと記述されているのだろう武帝紀先主伝関羽伝満寵伝曹仁伝于禁伝など関連する人物のどこの伝にも無いよ満寵も于禁が降伏したとした言ってない

…	170無念Nameとしあき26/04/12(日)22:57:04No.1400467266+ >人としては間違いなく尊敬を集めるタイプだろうね全能の特技をもっておられる無限大の可能性を秘めた逸材だったからのぅ！

…	171無念Nameとしあき26/04/12(日)22:57:18No.1400467341+ いい人そう

…	172無念Nameとしあき26/04/12(日)22:57:27No.1400467373+ >だから宦官使って自分なりに政治回してみようとしたけど無理だったから諦めたじゃん宦官使って内部を固めて政治回してたら鄧艾来襲だぞ無理だったから諦めたっていうのは何年のこと？

…	173無念Nameとしあき26/04/12(日)22:57:28No.1400467377+ >魏延は諸葛亮の後継者になるつもりだったようだけどそれって諸葛亮は武官だったってことかね >一応丞相だったこともあるのに他に相応しい奴がいなさすぎてな・・・しゃーなしで魏延ってところがもう

…	174無念Nameとしあき26/04/12(日)22:57:59No.1400467535そうだねx1 >費イ路線を守ればいいだけ >それで魏は政権中枢が麻痺して乗っ取られたそれ魏という国が変わるだけで蜀が勝つ道筋じゃないじゃん

…	175無念Nameとしあき26/04/12(日)22:58:04No.1400467568そうだねx1 1776002284505.jpg-(34166 B) >>劉禅って実は有能だよなってのはわかったうえでたわむれておるのでいいや無能だね派の方はあんまりムキにならないでほしい >人としては間違いなく尊敬を集めるタイプだろうね

…	176無念Nameとしあき26/04/12(日)22:58:49No.1400467779+ >馬タイが怖気づいて魏延斬れなかったら運命は違ったかも… 演義と違って正史は王平の大喝で兵が全部逃げて戦う手段喪失した魏延VS部隊率いて追いかけてころした馬岱だからなあ人殺しができない奴とかでもないと怖気づく要素が１ミリもない

…	177無念Nameとしあき26/04/12(日)22:58:50No.1400467782+ >魏延は諸葛亮の後継者になるつもりだったようだけどそれって諸葛亮は武官だったってことかね >一応丞相だったこともあるのにそもそも指揮官クラスも武官扱いだからね当時はだから諡号が忠武侯なんだ

…	178無念Nameとしあき26/04/12(日)22:58:54No.1400467804+ >>劉禅って実は有能だよなってのはわかったうえでたわむれておるので >最初はそうだったけど >後から来た子たちが本気にしだした自己投影の都合のいい器だったからね…

…	179無念Nameとしあき26/04/12(日)22:58:57No.1400467813+ >いい人そうもし友人になれるなら｢いい人｣なのかもしれんけど仕える主君としてはどうなんだろう・・・

…	180無念Nameとしあき26/04/12(日)22:59:07No.1400467861+ >魏延は諸葛亮の後継者になるつもりだったようだけどそれって諸葛亮は武官だったってことかね >一応丞相だったこともあるのにそもそもあの時代に武官と文官の明確な区別は無いあと諸葛亮は明確に将軍だぞ

…	181無念Nameとしあき26/04/12(日)22:59:38No.1400468013+ >>費イ路線を守ればいいだけ >>それで魏は政権中枢が麻痺して乗っ取られた >それ魏という国が変わるだけで蜀が勝つ道筋じゃないじゃん魏の首脳が無能な曹氏から有能な司馬氏にすげ替わって余計詰むだけだよね

…	182無念Nameとしあき26/04/12(日)22:59:51No.1400468066+ >韓馥から全てを掠め取った袁紹の悪行ももっと非難されるべき領地での評価は高かったから許されてる感ある

…	183無念Nameとしあき26/04/12(日)23:00:12No.1400468162そうだねx2 趙雲が頭ぶつけたせいはちょっとくすりとした

…	184無念Nameとしあき26/04/12(日)23:00:23No.1400468211そうだねx1 >>いい人そう >もし友人になれるなら｢いい人｣なのかもしれんけど >仕える主君としてはどうなんだろう・・・これこれこうしますから許可ください！って言ったらオッケー頑張れよって二つ返事で送り出してくれそう

…	185無念Nameとしあき26/04/12(日)23:01:22No.1400468507+ >>一大事だから刺史も太守も関羽に降伏しましたその後包囲網に組み込みましたさらにその後徐晃に殺されましたと記述されているのだろう >武帝紀先主伝関羽伝満寵伝曹仁伝于禁伝など関連する人物のどこの伝にも無いよ >満寵も于禁が降伏したとした言ってない《晉書·宣帝紀》：帝又言荊州刺史胡脩粗暴，南鄉太守傅方驕奢，並不可居邊。魏武不之察。及蜀將關羽圍曹仁於樊，于禁等七軍皆沒，脩、方果降羽。《資治通鑑·卷六十八》：羽圍塹鹿角十重，晃追羽，與俱入圍中，破之，傅方、胡修皆死，羽遂撤圍退。ほれ

…	186無念Nameとしあき26/04/12(日)23:01:46No.1400468606+ >>馬タイが怖気づいて魏延斬れなかったら運命は違ったかも… >演義と違って正史は王平の大喝で兵が全部逃げて戦う手段喪失した魏延VS部隊率いて追いかけてころした馬岱だからなあ >人殺しができない奴とかでもないと怖気づく要素が１ミリもない悪い意味で脳筋の人材だけが残ってしまった

…	187無念Nameとしあき26/04/12(日)23:01:49No.1400468623+ >>いい人そう >もし友人になれるなら｢いい人｣なのかもしれんけど >仕える主君としてはどうなんだろう・・・即位した頃にゃすでに国が傾き欠けてるからちょっとね

…	188無念Nameとしあき26/04/12(日)23:02:20No.1400468773そうだねx2 >これこれこうしますから許可ください！ >って言ったらオッケー頑張れよって二つ返事で送り出してくれそうでも責任とってくれなそう

…	189無念Nameとしあき26/04/12(日)23:02:40No.1400468853そうだねx1 >>>いい人そう >>もし友人になれるなら｢いい人｣なのかもしれんけど >>仕える主君としてはどうなんだろう・・・ >即位した頃にゃすでに国が傾き欠けてるからちょっとね産まれた時からもうあんな状態だったんだから本人が悪い要素ひとつもねえ！

…	190無念Nameとしあき26/04/12(日)23:02:53No.1400468918そうだねx3 >もし友人になれるなら｢いい人｣なのかもしれんけど >仕える主君としてはどうなんだろう・・・無能といい人は両立するから…

…	191無念Nameとしあき26/04/12(日)23:03:08No.1400468992そうだねx5 >即位した頃にゃすでに国が傾き欠けてるからちょっとねショックだよね

…	192無念Nameとしあき26/04/12(日)23:03:12No.1400469014+ >>>馬タイが怖気づいて魏延斬れなかったら運命は違ったかも… >>演義と違って正史は王平の大喝で兵が全部逃げて戦う手段喪失した魏延VS部隊率いて追いかけてころした馬岱だからなあ >>人殺しができない奴とかでもないと怖気づく要素が１ミリもない >悪い意味で脳筋の人材だけが残ってしまっただって馬岱は涼州の人だし…

…	193無念Nameとしあき26/04/12(日)23:03:32No.1400469122そうだねx3 ハンパに有能でもどうせあの状況ひっくり返せるはずもないので暴君でないなら無能でもまあええかまである

…	194無念Nameとしあき26/04/12(日)23:03:43No.1400469180そうだねx1 >趙雲が頭ぶつけたせいはちょっとくすりとした「趙雲が助けなければよかった」はあんまりやこの後呉に連れ出されそうな時も趙雲が助けに来る

…	195無念Nameとしあき26/04/12(日)23:03:53No.1400469235+ >それ魏という国が変わるだけで蜀が勝つ道筋じゃないじゃん >魏の首脳が無能な曹氏から有能な司馬氏にすげ替わって余計詰むだけだよね国が代わるとか君主が代替わりするってのは国が滅んでもおかしくない一大イベントなんだよ蜀呉の調略や北伐が杜撰で乗り切られただけで

…	196無念Nameとしあき26/04/12(日)23:04:38No.1400469465+ >無能といい人は両立するから… 自分の会社だけでも思い当たる節が多い…

…	197無念Nameとしあき26/04/12(日)23:04:40No.1400469474+ >蜀がどういう立地の土地か知っていれば >北伐なんて本気で考えてる奴は馬鹿ってわかるいうても御先祖の劉邦はやったしなあしかも三すくみ狙える二強相手じゃなくて一強の項羽相手に

…	198無念Nameとしあき26/04/12(日)23:04:50No.1400469530そうだねx1 >>即位した頃にゃすでに国が傾き欠けてるからちょっとね >産まれた時からもうあんな状態だったんだから本人が悪い要素ひとつもねえ！即位時点で傾いていたのは事実だが、諸葛亮が立て直しに尽力した一方で劉禅は大して何もしなかったのも事実

…	199無念Nameとしあき26/04/12(日)23:04:50No.1400469531そうだねx4 >無能といい人は両立するから… これなんだよね有能評価してる人はここを勘違いしている

…	200無念Nameとしあき26/04/12(日)23:04:58No.1400469558そうだねx1 >ハンパに有能でもどうせあの状況ひっくり返せるはずもないので暴君でないなら無能でもまあええかまである西戎に恨みを買う次元の統治を数十年やってるから自覚のない暴君

…	201無念Nameとしあき26/04/12(日)23:05:13No.1400469624そうだねx1 >国が代わるとか君主が代替わりするってのは国が滅んでもおかしくない一大イベントなんだよ >蜀呉の調略や北伐が杜撰で乗り切られただけで自分で答え言ってるじゃん曹魏乗っ取りを待てば勝てるなんて甘いことは起きなかったてことだろ

…	202無念Nameとしあき26/04/12(日)23:05:34No.1400469723+ >韓馥から全てを掠め取った袁紹の悪行ももっと非難されるべきでも張郃というSSRを入手できたし… 裏切られた

…	203無念Nameとしあき26/04/12(日)23:05:41No.1400469757そうだねx1 >国が代わるとか君主が代替わりするってのは国が滅んでもおかしくない一大イベントなんだよ >蜀呉の調略や北伐が杜撰で乗り切られただけで曹丕早死チャンスにちゃんと蜀と呉が歩調を合わせて攻めたのに何でか知らんけどやたら曹叡が優秀だったせいで

…	204無念Nameとしあき26/04/12(日)23:05:48No.1400469793+ >>蜀がどういう立地の土地か知っていれば >>北伐なんて本気で考えてる奴は馬鹿ってわかる >いうても御先祖の劉邦はやったしなあ >しかも三すくみ狙える二強相手じゃなくて一強の項羽相手に項羽は最強だっただけで中国北部は分裂しまくりだぞ

…	205無念Nameとしあき26/04/12(日)23:06:12No.1400469917+ >《晉書·宣帝紀》：帝又言荊州刺史胡脩粗暴，南鄉太守傅方驕奢，並不可居邊。魏武不之察。及蜀將關羽圍曹仁於樊，于禁等七軍皆沒，脩、方果降羽。 >《資治通鑑·卷六十八》：羽圍塹鹿角十重，晃追羽，與俱入圍中，破之，傅方、胡修皆死，羽遂撤圍退。 >ほれそれは知ってるよやっぱり郡として降伏したとするのはやっぱり無理あるよねそれそれにすら別将が降伏させたなんて書いてないじゃん

…	206無念Nameとしあき26/04/12(日)23:06:31No.1400469996そうだねx1 >「趙雲が助けなければよかった」はあんまりや >この後呉に連れ出されそうな時も趙雲が助けに来る北方三国志の劉禅が趙雲大好きで病気になった趙雲の為に懸賞金付けて医者探したりするの良かった

…	207無念Nameとしあき26/04/12(日)23:06:37No.1400470022そうだねx1 >>蜀がどういう立地の土地か知っていれば >>北伐なんて本気で考えてる奴は馬鹿ってわかる >いうても御先祖の劉邦はやったしなあ >しかも三すくみ狙える二強相手じゃなくて一強の項羽相手に劉邦は敵地制圧したときも現地人の暮らしを守るため略奪を禁じた天下人の器だったからな劉備は略奪許したり宴会開いたりしてるヤクザな傭兵隊長だから地方の主以上にはなれないまま終わった

…	208無念Nameとしあき26/04/12(日)23:06:54No.1400470101+ 宦官台頭は陳祗が帝を立てて宦官に媚を売る政治スタイルを確立させてたからだなそれでも陳祗が政治の中心握ってたのは劉禅に寵愛受けて宦官達にも気に入られ支持されてたからつまるところこのスタイルも陳祗自身が自分の政治的権威を確かなものにするためのものだったんだがこの状態のまま陳祗亡き後に黄皓が伸びてきたのでああなった

…	209無念Nameとしあき26/04/12(日)23:06:59No.1400470123+ >>国が代わるとか君主が代替わりするってのは国が滅んでもおかしくない一大イベントなんだよ >>蜀呉の調略や北伐が杜撰で乗り切られただけで >自分で答え言ってるじゃん >曹魏乗っ取りを待てば勝てるなんて甘いことは起きなかったてことだろすぐマウントとろうとするのやめなようまくやれば乗じられたがそいつらは自滅したと言ってるのだが

…	210無念Nameとしあき26/04/12(日)23:07:11No.1400470176+ >曹丕早死チャンスにちゃんと蜀と呉が歩調を合わせて攻めたのに何でか知らんけどやたら曹叡が優秀だったせいで戦下手の曹丕が生きてる時こそがチャンスだったのに呉と蜀が争ってたんだよね

…	211無念Nameとしあき26/04/12(日)23:07:16No.1400470196そうだねx3 というか有能なトップならどうにかできるってんなら実質国を仕切ってた孔明がやれてるはずなのであれ以上の信頼＆フリーハンドとか不可能だろってレベルで全権委任されてるし

…	212無念Nameとしあき26/04/12(日)23:07:44No.1400470331+ >>蜀がどういう立地の土地か知っていれば >>北伐なんて本気で考えてる奴は馬鹿ってわかる >いうても御先祖の劉邦はやったしなあ >しかも三すくみ狙える二強相手じゃなくて一強の項羽相手にあの時は国や人心が安定してたと言うか… 魏側が油断していたと言うか

…	213無念Nameとしあき26/04/12(日)23:07:48No.1400470343+ >それは知ってるよ >やっぱり郡として降伏したとするのはやっぱり無理あるよねそれ >それにすら別将が降伏させたなんて書いてないじゃん知ってないな記述を読んでいないし地理関係も把握してないから虚言を吐いている

…	214無念Nameとしあき26/04/12(日)23:08:45No.1400470637+ 劉備が劉禅を後継者にして劉永や劉理を選ばなかったんだから廃嫡するほど無能ではなかったんだろうな部下に振り回されて自己判断ができなかったのはどうしようもないが知識や思考力ぐらいはあったんだろう

…	215無念Nameとしあき26/04/12(日)23:08:50No.1400470656+ >>曹丕早死チャンスにちゃんと蜀と呉が歩調を合わせて攻めたのに何でか知らんけどやたら曹叡が優秀だったせいで >戦下手の曹丕が生きてる時こそがチャンスだったのに呉と蜀が争ってたんだよね魏による対呉３方面侵攻失敗という形で曹丕の戦下手さが露呈するころにはもう呉と蜀は関係修復に動いてるんで

…	216無念Nameとしあき26/04/12(日)23:09:25No.1400470804+ >というか有能なトップならどうにかできるってんなら実質国を仕切ってた孔明がやれてるはずなので >あれ以上の信頼＆フリーハンドとか不可能だろってレベルで全権委任されてるし諸葛亮は応変之将略において有能じゃなかったし… 国力差で不利なのにそれが決勝点に直結する持久戦消耗戦選択しちゃうからな

…	217無念Nameとしあき26/04/12(日)23:09:35No.1400470846そうだねx1 >というか有能なトップならどうにかできるってんなら実質国を仕切ってた孔明がやれてるはずなので >あれ以上の信頼＆フリーハンドとか不可能だろってレベルで全権委任されてるし裏切らない孔明も偉いけど全任せできる劉禅もある意味すげえよ

…	218無念Nameとしあき26/04/12(日)23:11:01No.1400471261+ >劉邦は敵地制圧したときも現地人の暮らしを守るため略奪を禁じた天下人の器だったからな >劉備は略奪許したり宴会開いたりしてるヤクザな傭兵隊長だから地方の主以上にはなれないまま終わったスレ画は父親の徳のなさをひっかぶってる部分もあるな

…	219無念Nameとしあき26/04/12(日)23:11:03No.1400471267そうだねx2 >すぐマウントとろうとするのやめなよ >うまくやれば乗じられたがそいつらは自滅したと言ってるのだがマウントの意味を誤用してんのかどうかわからんが支離滅裂すぎる乗っ取りが起こるからその後勝てる可能性あるって話ならそもそも乗っ取りが起こるという前提が間違ってるよ

…	220無念Nameとしあき26/04/12(日)23:11:23No.1400471363+ >戦下手の曹丕が生きてる時こそがチャンスだったのに呉と蜀が争ってたんだよね曹丕は戦争は強いとは言い難いけど軍の統治はきちんとしてたから攻撃しても無駄だったと思う負けてもきちんと将軍クラスをだれも死なさずにきちんと撤収できるのは優れた君主だと思われるちなみに張温伝によると孫権はたまたまた曹丕が自分から帰ってくれて助かったけどヤバかったと言ってる

…	221無念Nameとしあき26/04/12(日)23:11:46No.1400471474そうだねx3 >207年に劉備と甘夫人の間に生まれ、223年に17歳で蜀漢の第2代皇帝として即位し、諸葛亮らに政務を委ねました。 >諸葛亮の死後も約30年間にわたり国を維持しましたが、263年の魏の侵攻を受け、民の被害を避けるため無条件降伏を選びました。 >降伏後は魏の都（洛陽）へ移り、安楽公に封じられ、戦火に巻き込まれることなく271年に65歳で天寿を全うしました。勝ち組に見える

…	222無念Nameとしあき26/04/12(日)23:11:52No.1400471510+ >裏切らない孔明も偉いけど全任せできる劉禅もある意味すげえよアホで何も判らないから孔明お願いが出来て孔明も何とかしますって動くなら純愛

…	223無念Nameとしあき26/04/12(日)23:12:40No.1400471761+ >マウントの意味を誤用してんのかどうかわからんが支離滅裂すぎる >乗っ取りが起こるからその後勝てる可能性あるって話ならそもそも乗っ取りが起こるという前提が間違ってるよ支離滅裂なのはおまえだよ易姓革命だの君主の代替わりなんてないほうが有利なマイナスイベントだし

…	224無念Nameとしあき26/04/12(日)23:13:01No.1400471869そうだねx1 >この後呉に連れ出されそうな時も趙雲が助けに来る「北に曹操、南に孫権、内に孫夫人という脅威を抱えて劉備が志を遂げられたのはひとえに法正のおかげ」と言われるくらいの脅威の一つに連れていかれそうになったからな･･･

…	225無念Nameとしあき26/04/12(日)23:13:06No.1400471894+ すぐにそうだね２をいれてるやつがマウントじゃない～は無理あるっす

…	226無念Nameとしあき26/04/12(日)23:13:38No.1400472043+ >>それにすら別将が降伏させたなんて書いてないじゃん >知ってないな >記述を読んでいないし地理関係も把握してないから虚言を吐いている読んでないも関羽の攻撃の際に南郷太守の話なんて出てくるのそこだけだぞ三国志にはどこにも出てこない曹操が徐晃を讃えた時も襄樊の保持できたのはってだけで南郷郡を取り返したなんて話は出てこない

…	227無念Nameとしあき26/04/12(日)23:13:39No.1400472044そうだねx2 >裏切らない孔明も偉いけど全任せできる劉禅もある意味すげえよ俺が一番賢い！と勘違いしてるバカが国家を振り回したらどうなるか・・・をライブで見せつけられてる時代だから｢己が低能だ｣って自覚してるだけでも優れた君主に見えてくるわ

…	228無念Nameとしあき26/04/12(日)23:13:53No.1400472114+ >ちなみに張温伝によると孫権はたまたまた曹丕が自分から帰ってくれて助かったけどヤバかったと言ってる夷陵をなんとか乗り切った後のビッグウェーブだからヤバくないわけないよね…

…	229無念Nameとしあき26/04/12(日)23:13:53No.1400472116そうだねx1 >易姓革命だの君主の代替わりなんてないほうが有利なマイナスイベントだしだからそれが起きても呉は勝てなかっただろ乗っ取りが起こるのは歴史的事実として前提条件にするならその結果晋が勝ったのも歴史的事実じゃねえか

…	230無念Nameとしあき26/04/12(日)23:15:02No.1400472451そうだねx1 オヤジの遺言を伝え聞いてたんだろうかあいつボンクラだったら孔明が国とっちまっていいぞってやつ

…	231無念Nameとしあき26/04/12(日)23:15:06No.1400472472+ >すぐにそうだね２をいれてるやつがマウントじゃない～は無理あるっす反論ポイントがそこだけかこちらの文面そのものはご理解いただけたようでなにより

…	232無念Nameとしあき26/04/12(日)23:15:27No.1400472558そうだねx2 >>ちなみに張温伝によると孫権はたまたまた曹丕が自分から帰ってくれて助かったけどヤバかったと言ってる >夷陵をなんとか乗り切った後のビッグウェーブだからヤバくないわけないよね… 夷廖の比じゃない位の大戦役だよね孫権はそのレベルの窮地にあっても陸遜を対蜀外交に専念させ陸遜抜きで魏軍を防ぎきったばけもんだけど

…	233無念Nameとしあき26/04/12(日)23:15:32No.1400472583+ >読んでないも関羽の攻撃の際に南郷太守の話なんて出てくるのそこだけだぞ三国志にはどこにも出てこないうんおまえが宣帝紀を読んでないだけてか武帝紀もろくに読んでなかったねそういえば

…	234無念Nameとしあき26/04/12(日)23:15:58No.1400472700そうだねx1 >オヤジの遺言を伝え聞いてたんだろうか >あいつボンクラだったら孔明が国とっちまっていいぞってやつその頃から自分がもう長生きできないって悟ってたのかも知れん

…	235無念Nameとしあき26/04/12(日)23:16:18No.1400472804そうだねx1 >ちなみに張温伝によると孫権はたまたまた曹丕が自分から帰ってくれて助かったけどヤバかったと言ってるまあ撤収したのは曹仁と張遼が直後に病没したり魏もガタガタだったんだろうな

…	236無念Nameとしあき26/04/12(日)23:16:42No.1400472914そうだねx1 >夷廖の比じゃない位の大戦役だよね >孫権はそのレベルの窮地にあっても陸遜を対蜀外交に専念させ陸遜抜きで魏軍を防ぎきったばけもんだけど一番孫権がキレてた時期晩年の孫権は孫権を見習え好き

…	237無念Nameとしあき26/04/12(日)23:16:58No.1400473005+ >だからそれが起きても呉は勝てなかっただろ >乗っ取りが起こるのは歴史的事実として前提条件にするならその結果晋が勝ったのも歴史的事実じゃねえか魏だけでなく呉蜀の内政も人事も杜撰な北伐の結果乱れてるのだから当たり前じゃん不都合な歴史的事実は見えないタイプだな

…	238無念Nameとしあき26/04/12(日)23:17:05No.1400473033そうだねx2 >>207年に劉備と甘夫人の間に生まれ、223年に17歳で蜀漢の第2代皇帝として即位し、諸葛亮らに政務を委ねました。 >>諸葛亮の死後も約30年間にわたり国を維持しましたが、263年の魏の侵攻を受け、民の被害を避けるため無条件降伏を選びました。 >>降伏後は魏の都（洛陽）へ移り、安楽公に封じられ、戦火に巻き込まれることなく271年に65歳で天寿を全うしました。 >勝ち組に見える超勝ち組だよいや三国志で一番の勝ち組かも知れん

…	239無念Nameとしあき26/04/12(日)23:17:13No.1400473069そうだねx1 >裏切らない孔明も偉いけど全任せできる劉禅もある意味すげえよ黄巾討伐の何進も前線の皇甫嵩や朱儁に全任せして余計な口を挟まなかったから上手く行ったみたいに書かれてたっけ

…	240無念Nameとしあき26/04/12(日)23:17:19No.1400473107+ >>オヤジの遺言を伝え聞いてたんだろうか >>あいつボンクラだったら孔明が国とっちまっていいぞってやつ >その頃から自分がもう長生きできないって悟ってたのかも知れん長生きしたやん

…	241無念Nameとしあき26/04/12(日)23:17:36No.1400473185+ >>すぐにそうだね２をいれてるやつがマウントじゃない～は無理あるっす >反論ポイントがそこだけか >こちらの文面そのものはご理解いただけたようでなにより動揺してて笑えるマウンター不自然なことやるからバレる

…	242無念Nameとしあき26/04/12(日)23:18:21No.1400473417+ >おまえが宣帝紀を読んでないだけ >てか武帝紀もろくに読んでなかったねそういえば武帝紀のどこに出てくるんだよ…

…	243無念Nameとしあき26/04/12(日)23:18:23No.1400473427そうだねx2 この子マジでマウントの意味わかってない・・・

…	244無念Nameとしあき26/04/12(日)23:18:37No.1400473491そうだねx1 >魏だけでなく呉蜀の内政も人事も杜撰な北伐の結果乱れてるのだから当たり前じゃん >不都合な歴史的事実は見えないタイプだなだからなんで蜀はそうならないって言いきれるんだなにもかも都合よく勝てる条件だけ揃えば勝てるなんてのは仮説にすらならん

…	245無念Nameとしあき26/04/12(日)23:18:56No.1400473579そうだねx1 >夷廖の比じゃない位の大戦役だよね >孫権はそのレベルの窮地にあっても陸遜を対蜀外交に専念させ陸遜抜きで魏軍を防ぎきったばけもんだけどあのときの朱然と朱桓の働きがヤバすぎる

…	246無念Nameとしあき26/04/12(日)23:19:09No.1400473644+ >この子マジでマウントの意味わかってない・・・マウンターは自分の口癖とマウント癖わかりなよそうだねを盛るのもアウト

…	247無念Nameとしあき26/04/12(日)23:19:37No.1400473784+ >>おまえが宣帝紀を読んでないだけ >>てか武帝紀もろくに読んでなかったねそういえば >武帝紀のどこに出てくるんだよ… それは違う話だよ？知らない子設定かな

…	248無念Nameとしあき26/04/12(日)23:19:52No.1400473847そうだねx2 古代中国で65歳で死ぬって大往生もいいとこじゃね

…	249無念Nameとしあき26/04/12(日)23:20:00No.1400473880+ >まあ撤収したのは曹仁と張遼が直後に病没したり魏もガタガタだったんだろうな常に最前線で戦ってた曹仁が息子に任せてたからこの頃はもう駄目だったのかもね

…	250無念Nameとしあき26/04/12(日)23:20:37No.1400474067+ 神の視点でこの後曹魏は国家転覆が起こるからそれまで富国強兵に勤しめば勝機がありますってそれ龍狼伝が三国志演義の知識で三国時代無双しようってのと同じ発想だぞ

…	251無念Nameとしあき26/04/12(日)23:20:55No.1400474158+ >それは違う話だよ？ >知らない子設定かな南郷が降伏したかどうかの件だろ？何の話をしてるつもりなの

…	252無念Nameとしあき26/04/12(日)23:21:15No.1400474254そうだねx1 >劉禅と今川息子は上手く立ち回ったと思うけど劉禅はともかく氏真は君主としてはカス過ぎるよ余りにもカス過ぎて殺す必要ねぇなって扱いになった位で

…	253無念Nameとしあき26/04/12(日)23:21:36No.1400474355+ >>魏だけでなく呉蜀の内政も人事も杜撰な北伐の結果乱れてるのだから当たり前じゃん >>不都合な歴史的事実は見えないタイプだな >だからなんで蜀はそうならないって言いきれるんだ >なにもかも都合よく勝てる条件だけ揃えば勝てるなんてのは仮説にすらならん国是言い訳にして無謀な遠征連発しても勝てないから内政につとめて恩赦乱発して治安悪化するような状況を回避して国力回復に努めるってだけだがそれのどこが不可能なのか言ってみ

…	254無念Nameとしあき26/04/12(日)23:22:03No.1400474488+ >それ龍狼伝が三国志演義の知識で三国時代無双しようってのと同じ発想だぞなんて懐かしい

…	255無念Nameとしあき26/04/12(日)23:22:17No.1400474575+ >神の視点でこの後曹魏は国家転覆が起こるからそれまで富国強兵に勤しめば勝機がありますって >それ龍狼伝が三国志演義の知識で三国時代無双しようってのと同じ発想だぞ正始の変で政変おきてるよネット軍師くん

…	256無念Nameとしあき26/04/12(日)23:22:19No.1400474584そうだねx2 1776003739082.png-(41966 B) >あのときの朱然と朱桓の働きがヤバすぎるえっ！　この状況から守り切る指揮官がいるんですか!?

…	257無念Nameとしあき26/04/12(日)23:22:42No.1400474699+ >南郷が降伏したかどうかの件だろ？ >何の話をしてるつもりなの知らないなら黙っときなさい別人のフリできてないけど

…	258無念Nameとしあき26/04/12(日)23:22:47No.1400474726そうだねx1 >神の視点でこの後曹魏は国家転覆が起こるからそれまで富国強兵に勤しめば勝機がありますってそもそも北伐は劉備の代から国是だからそれを否定すると国家の正当性が大崩壊するんだよ

…	259無念Nameとしあき26/04/12(日)23:23:06No.1400474814+ >なんて懐かしいまだ連載してるぞ

…	260無念Nameとしあき26/04/12(日)23:23:20No.1400474877+ >>あのときの朱然と朱桓の働きがヤバすぎる >えっ！　この状況から守り切る指揮官がいるんですか!? 呉強すぎワロタ

…	261無念Nameとしあき26/04/12(日)23:23:21No.1400474885そうだねx2 >>神の視点でこの後曹魏は国家転覆が起こるからそれまで富国強兵に勤しめば勝機がありますって >そもそも北伐は劉備の代から国是だからそれを否定すると国家の正当性が大崩壊するんだよ全力で東征してるね劉備

…	262無念Nameとしあき26/04/12(日)23:23:42No.1400474990+ >神の視点でこの後曹魏は国家転覆が起こるからそれまで富国強兵に勤しめば勝機がありますって >それ龍狼伝が三国志演義の知識で三国時代無双しようってのと同じ発想だぞ蜀が攻撃を止めたら魏はそれだけ富国強兵に専任できるんだけどね蜀と呉が交互に毎年攻めてくるのを捌き続けつつ政変とそれによる内乱起きても国力差が広がり続けたんだから北伐をやめてもどうにもならなかったと思う

…	263無念Nameとしあき26/04/12(日)23:23:43No.1400474996+ >劉禅はともかく氏真は君主としてはカス過ぎるよ >余りにもカス過ぎて殺す必要ねぇなって扱いになった位で少なくとも劉禅は家臣に見放されてはいなかったしな…いやまぁ氏真も一部の家臣はついてきたし人間的には割と好漢なエピソードもあるが君主としてはなぁ

…	264無念Nameとしあき26/04/12(日)23:23:46No.1400475006+ >内政につとめて恩赦乱発して治安悪化するような状況を回避して国力回復に努めるってだけだが >それのどこが不可能なのか言ってみ国の体力が数段上な魏にも同じことされて元々開きのある国力差がどんどん開いて勝つ可能性を自分で下げていくだけ

…	265無念Nameとしあき26/04/12(日)23:24:29No.1400475225+ >>あのときの朱然と朱桓の働きがヤバすぎる >えっ！　この状況から守り切る指揮官がいるんですか!? 呂範軍は特にいいことなかったのに何で守り切れてるんだよ… 地の利と疫病ってそんだけ対処が大変だったんだろうな

…	266無念Nameとしあき26/04/12(日)23:24:33No.1400475241そうだねx1 >国是言い訳にして無謀な遠征連発しても勝てないから国是は正当性に関わるから言い訳も糞もない漢王朝の再興って言って建てた国の時点でもう詰んでるんだよ

…	267無念Nameとしあき26/04/12(日)23:25:02No.1400475403そうだねx2 >>そもそも北伐は劉備の代から国是だからそれを否定すると国家の正当性が大崩壊するんだよ >全力で東征してるね劉備 …… あーあ法正がいてくれたらなーと孔明は愚痴った

…	268無念Nameとしあき26/04/12(日)23:25:40No.1400475616そうだねx1 そもそも蜀が籠って国力増進に尽くしても10倍以上ある魏→晋の方がどんどんデカくなるだけじゃねーか

…	269無念Nameとしあき26/04/12(日)23:25:56No.1400475696+ >国の体力が数段上な魏にも同じことされて元々開きのある国力差がどんどん開いて勝つ可能性を自分で下げていくだけゲーム脳の発想だなてか気象変動で国力自体落ちてるから東漢が統一を維持できなくなったという前提を知らないんだなあとよくわかる

…	270無念Nameとしあき26/04/12(日)23:26:02No.1400475727+ >知らないなら黙っときなさい >別人のフリできてないけど？？？わかったわかったじゃあ郡が１つ降伏したという一大事で蜀からしたら大戦果を関羽伝先主伝武帝紀満寵伝曹仁伝徐晃伝から拾ってきてくれよ

…	271無念Nameとしあき26/04/12(日)23:26:11No.1400475766そうだねx1 >国是言い訳にして無謀な遠征連発しても勝てないから >内政につとめて恩赦乱発して治安悪化するような状況を回避して国力回復に努めるってだけだが >それのどこが不可能なのか言ってみ国家経営がそれだけで済むなら呉だって国力蓄えて簒奪起きた時に侵攻できたわけだが何で出来なかったんだ？蜀が一切権力闘争起きない理由はどこにあるんだ？

…	272無念Nameとしあき26/04/12(日)23:26:43No.1400475924そうだねx1 >そもそも蜀が籠って国力増進に尽くしても10倍以上ある魏→晋の方がどんどんデカくなるだけじゃねーかそもそも北伐したところで魏の国力を削ったりできてないしな

…	273無念Nameとしあき26/04/12(日)23:26:49No.1400475949そうだねx2 国力差が一番小さいの建国時だからもう今やるしかねぇ！ってなったのが魏延だよまああの時点でもう手遅れだったわけだが

…	274無念Nameとしあき26/04/12(日)23:27:10No.1400476051+ >蜀が一切権力闘争起きない理由はどこにあるんだ？おおかたスレ画の君主としての資質をよほど高く買っているんでしょうよ

…	275無念Nameとしあき26/04/12(日)23:28:21No.1400476353+ 誰か異世界転生したら魏延だった件とか書いてくれ魏延が殺されずに済んだイフが見たい

…	276無念Nameとしあき26/04/12(日)23:28:31No.1400476402+ >全力で東征してるね劉備その前に北伐してるでしょ

…	277無念Nameとしあき26/04/12(日)23:28:33No.1400476411+ >国是は正当性に関わるから言い訳も糞もない >漢王朝の再興って言って建てた国の時点でもう詰んでるんだよ時勢をわきまえずに滅んだり負けるようなら国是も糞もないんだよ当時の価値基準でもおまえが勧めてるのは自国すら治められない「窮兵涜武」という失政を犯す暗君に落とす愚策である

…	278無念Nameとしあき26/04/12(日)23:28:39No.1400476442そうだねx2 >国力差が一番小さいの建国時だからもう今やるしかねぇ！ってなったのが魏延だよそんなギエンに対する仕打ち！許さないよ！

…	279無念Nameとしあき26/04/12(日)23:28:57No.1400476519そうだねx2 >呉強すぎワロタ呉は精鋭部隊が鬼強くて魏は10対１で対抗したというたぶん丹陽兵のことなんだろうけど

…	280無念Nameとしあき26/04/12(日)23:29:21No.1400476626そうだねx2 >>国是は正当性に関わるから言い訳も糞もない >>漢王朝の再興って言って建てた国の時点でもう詰んでるんだよ >時勢をわきまえずに滅んだり負けるようなら国是も糞もないんだよ >当時の価値基準でもおまえが勧めてるのは自国すら治められない「窮兵涜武」という失政を犯す暗君に落とす愚策である劉備に刺さる刺さる

…	281無念Nameとしあき26/04/12(日)23:29:24No.1400476636そうだねx1 >>全力で東征してるね劉備 >その前に北伐してるでしょ北伐を捨てて東征してるから論理破綻してるよ

…	282無念Nameとしあき26/04/12(日)23:30:12No.1400476843+ >北伐を捨てて東征してるから論理破綻してるよ捨ててるとする根拠はなんだ東征論でも表明してたか？

…	283無念Nameとしあき26/04/12(日)23:30:47No.1400477005+ >>>国是は正当性に関わるから言い訳も糞もない >>>漢王朝の再興って言って建てた国の時点でもう詰んでるんだよ >>時勢をわきまえずに滅んだり負けるようなら国是も糞もないんだよ >>当時の価値基準でもおまえが勧めてるのは自国すら治められない「窮兵涜武」という失政を犯す暗君に落とす愚策である >劉備に刺さる刺さるまぁ誰の意見でも全部聞き入れてしまったら馬鹿な意見も耳に入れてしまうよな楊儀とか楊儀とか楊儀とか…

…	284無念Nameとしあき26/04/12(日)23:31:03No.1400477062+ >？？？ >わかったわかった >じゃあ郡が１つ降伏したという一大事で蜀からしたら大戦果を関羽伝先主伝武帝紀満寵伝曹仁伝徐晃伝から拾ってきてくれよはいはい論点をそらしだして過剰な質問請求でごまかすいつもの芸風乙結局宣帝紀も読んでないし南郷郡の地理関係も把握してないということでいいね

…	285無念Nameとしあき26/04/12(日)23:32:18No.1400477390+ >>呉強すぎワロタ >呉は精鋭部隊が鬼強くて魏は10対１で対抗したという >たぶん丹陽兵のことなんだろうけど魏の精鋭部隊は騎兵だから対呉では役に立たないしなあ

…	286無念Nameとしあき26/04/12(日)23:32:23No.1400477410そうだねx2 >まぁ誰の意見でも全部聞き入れてしまったら馬鹿な意見も耳に入れてしまうよな >楊儀とか楊儀とか楊儀とか… 魏延成仏しろ

…	287無念Nameとしあき26/04/12(日)23:34:03No.1400477860+ >国家経営がそれだけで済むなら呉だって国力蓄えて簒奪起きた時に侵攻できたわけだが何で出来なかったんだ？ >蜀が一切権力闘争起きない理由はどこにあるんだ？北伐をしたがって無理矢理やらせてたのはスレ画と周辺だけで朝臣の大半は国力温存を望んでいたからだな呉の場合は地理的条件を満たしていないから国力も戦力も足りてないってだけだが？南船北馬とか聞いたこともない素人？

…	288無念Nameとしあき26/04/12(日)23:35:10No.1400478120+ >おおかたスレ画の君主としての資質をよほど高く買っているんでしょうよ買ってないから無難な路線で中継ぎに努めろって言ってるんだよ

…	289無念Nameとしあき26/04/12(日)23:35:10No.1400478124+ >論点をそらしだして過剰な質問請求でごまかすいつもの芸風乙 >結局宣帝紀も読んでないし南郷郡の地理関係も把握してないということでいいねえ、本人の伝やその国の伝記に書かれてることを聞いてたんだけどそもそも晋書でも出てくるのそこだけの上に郡が降伏したとも書かれてないんだけど

…	290無念Nameとしあき26/04/12(日)23:35:16No.1400478148そうだねx1 >捨ててるとする根拠はなんだ >東征論でも表明してたか？歴史的事実とやらを確認どうぞ

…	291無念Nameとしあき26/04/12(日)23:36:50No.1400478540そうだねx1 >魏の精鋭部隊は騎兵だから対呉では役に立たないしなあまあ平地に出たら逆に虐殺されてるもんねだから河から遠く離れた場所を攻めるのを嫌がる孫権

…	292無念Nameとしあき26/04/12(日)23:37:00No.1400478575そうだねx1 >北伐をしたがって無理矢理やらせてたのはスレ画と周辺だけで朝臣の大半は国力温存を望んでいたからだな >呉の場合は地理的条件を満たしていないから国力も戦力も足りてないってだけだが？呉の国力で足りないのなら蜀はもっと足りないなそれはそれとして蜀が呉のような権力闘争が起きず一丸となって国力回復に努められるとする根拠は？

…	293無念Nameとしあき26/04/12(日)23:37:06No.1400478600+ >北伐をしたがって無理矢理やらせてたのはスレ画と周辺だけで朝臣の大半は国力温存を望んでいたからだな姜維の北伐偏重方針には諸葛亮の息子も張飛の息子も張翼も廖化も反対だったしな

…	294無念Nameとしあき26/04/12(日)23:37:53No.1400478783+ >え、本人の伝やその国の伝記に書かれてることを聞いてたんだけど >そもそも晋書でも出てくるのそこだけの上に郡が降伏したとも書かれてないんだけど太守は降伏したと書かれてるねキョウまで進出してるならなんでその状況で郡が落ちてないと断言できるのかよくわからない思考回路をしている

…	295無念Nameとしあき26/04/12(日)23:37:57No.1400478801そうだねx2 そもそも蜀も思いっきり軍部とそれ以外で分裂してるじゃねーか蜀なら一致団結するとかどんな妄想だよ

…	296無念Nameとしあき26/04/12(日)23:38:14No.1400478876+ >歴史的事実とやらを確認どうぞ漢中を奪うという北伐を成してその先に進むために荊州からの同時多面侵攻が必要不可欠というのが歴史的事実だが

…	297無念Nameとしあき26/04/12(日)23:38:32No.1400478942+ 魏延が姜維と馬岱をなんとか鎮めて楊儀の頭をどついて大人しく魏に降っていれば天寿ぐらいは全うできたろうにのう

…	298無念Nameとしあき26/04/12(日)23:39:18No.1400479099+ >荊州からの同時多面侵攻劉備による漢中奪取と荊州からの北上ってどの程度連携取れてたんだろうな

…	299無念Nameとしあき26/04/12(日)23:39:48No.1400479224+ >そもそも蜀も思いっきり軍部とそれ以外で分裂してるじゃねーか >蜀なら一致団結するとかどんな妄想だよそこを治めてからだよな全てはまぁ魏延がそれを待てなかったけど

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