通説には戻らない
だって通説には根拠がないもの…
通説＝江戸時代の創作
創作に戻ることはない

しょっちゅうひっくり返るからなぁ

小早川と島津は東軍のつもりだったとかは実際どうなんだろう

通説三成

詳しくなればなる程大戦でもなんでもなく
一旦関が原に集結して大坂へ帰る途中に
東軍が通過してっただけっていう…

公家の記録に大規模な戦てあるから矮小化はそろそろ限界じゃね

西軍の三成首謀者説は否定されて呼ばれただけってのが新説だけど実はよく分からんってのが客観的事実みたい
呼ばれただけってのは飛躍し過ぎなんだと

>詳しくなればなる程大戦でもなんでもなく
>一旦関が原に集結して大坂へ帰る途中に
>東軍が通過してっただけっていう…
早速俄が

>小早川と島津は東軍のつもりだったとかは実際どうなんだろう
逆に何で小早川は西軍だと江戸時代の人は思ったんだろう

>>小早川と島津は東軍のつもりだったとかは実際どうなんだろう
>逆に何で小早川は西軍だと江戸時代の人は思ったんだろう
いや伏見や伊勢で散々参戦してんだから西軍の裏切り者には違いないぞ

雑兵とかどっちの軍か分かりにくそう

そろそろ一次資料笑ブームが終わりそう

五大老五奉行制は大分崩れてるらしいな

輝元はやる気なし
秀元は知らんが吉川に邪魔されて結局何も出来ずじまい
処刑された長束と安国寺が可哀想ではあるな

まさに小早川秀秋が関ヶ原本戦前から東軍だったって新説が否定されてる流れなんだって

毛利が悪いは不変

おれじゃない
あんこくじがやった
しらない
すんだこと

あの時は死ぬかと思ったよ…

西軍総大将の毛利
裏切り者の小早川吉川
毛利くんちさぁ…

秀秋はマジもんの裏切り者だったのかよ

俺総勢1名参陣！（できてない）

>あの時は死ぬかと思ったよ…
俺は死んだ

>五大老五奉行制は大分崩れてるらしいな
江戸時代に勝手に創作された役職

三成がやたらと目立ってるけど
増田あたりに唆されたとかいう話もあるよね

大谷刑部のほうから佐和山城を訪れてるんで、
むしろ首謀者は大谷で、
三成は石田重家を人質に差し出すほどの家康派で
大谷の説得によって渋々西軍に加わったのではという説

石田三成が大谷吉継を誘ったんじゃなくて逆になってるらしいね

宗茂がいればなあ

勝敗がひっくり返る！？

センゴクの続編の大乱関ヶ原では西軍首謀者は毛利輝元で
石田三成は巻き込まれたって感じだった

わりと最新の研究を偏らずわかりやすく説明してくれる本ない？

>宗茂がいればなあ
よっすどうも

>宗茂がいればなあ
西軍にはいたけど主戦場の関ヶ原にはいなかった

当時は毛利派徳川派と言われてたみたいだけどね

それだと三成誘うだけ誘って自害する吉継はさあってなるけどどうなんだろ

オオタニサンは西軍の首謀者になれるほどの大物だったのか

関ヶ原の布陣の初手で
小早川秀秋が松尾山にいた西軍を蹴散らして布陣してるんで、
その時点で東軍宣言も同然だったので
松尾山の下に慌てて大谷らが集まって小早川勢と睨み合ってるところに
側面から福島正則らが出現して一気に虐殺されたというのが
一次資料だけで組み立てた関ヶ原って感じ

大乱関ケ原じゃ竹中さんの息子が奮戦してたよな
領地だからって隙をつける道知ってて

結局新説も通説を否定するのが目的になってる話題性だけのもんも多いんでちゃんと著者がどんな思想の人間なのかも調べなきゃダメみたいね

岐阜城が1日で落とされてモチベ下がったのが多くいたとか言うし
関ヶ原が２時間というのもなんか納得出来るね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

それなりの戦力とそれなりの地位にいたはずの宇喜田秀家の存在感の無さよ

>小早川と島津は東軍のつもりだったとかは実際どうなんだろう
島津は後から家中の文書でそういうことにしといただけだったような

豊臣政権の内紛の結果として関ヶ原周辺で大規模戦闘があったのは確か
関ヶ原での詳細な戦闘経緯はよくわからん（後世の後付けが多すぎる）
で大体見解が一致してると思うの

西軍側で本気で戦ったのは石田三成と小西行長ぐらいだった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

秀吉子飼いこ武将まで東軍につくのは一体どういう経緯だったんだろうな
家康が勝てば豊臣家潰されるってわかってたろうに

>岐阜城が1日で落とされてモチベ下がったのが多くいたとか言うし
岐阜城っていかにも難攻不落！って感じだけど基本設計が中世の山城のまんまなので
近世の大規模軍で攻められると弱いのよね

小早川秀秋が松尾山を占拠したという情報を得て
慌てて西軍が関ヶ原に布陣

>秀吉子飼いこ武将まで東軍につくのは一体どういう経緯だったんだろうな
>家康が勝てば豊臣家潰されるってわかってたろうに
この時点では豊臣政権内の内紛だったんじゃないの？

>秀吉子飼いこ武将まで東軍につくのは一体どういう経緯だったんだろうな
>家康が勝てば豊臣家潰されるってわかってたろうに
子飼いと言っても忠誠心を持てたのは秀吉相手であって
その後は自分の家を守るために手段を選んでられなかったってところだろう

突然現れた福島正則らと大谷勢が衝突

松尾山を降りてきた小早川勢により挟み撃ちにされ
大谷勢が壊滅

>>岐阜城が1日で落とされてモチベ下がったのが多くいたとか言うし
>岐阜城っていかにも難攻不落！って感じだけど基本設計が中世の山城のまんまなので
>近世の大規模軍で攻められると弱いのよね
まして元岐阜城主が東軍にいたから…

秀忠遅参は否定されたんだっけ

徹夜で布陣して疲労困憊の石田勢らがなすすべもなく
東軍に押しつぶされる

>家康が勝てば豊臣家潰されるってわかってたろうに
いろいろ説はあるけど単純にあれ絶対秀吉様の子じゃないだろ…そんなのが豊臣のトップに立つのはなあって感じだったんじゃないの？

>家康が勝てば豊臣家潰されるってわかってたろうに
この時点だとあくまで豊臣政権内の勢力争いでトップは秀頼よ
秀頼というか淀殿がガン無視してたのはそのためだし
何より大坂冬の陣まで豊臣家を残す方向で動いてる

>秀忠遅参は否定されたんだっけ
遅れたのは確かだけどそもそも戦が終わるのが早過ぎた

唐入りでの内乱が発端だしね

まず利家亡き後の大老で領地に問題抱えずに信用できるのが家康しかいない

>No.1410534351
>No.1410534659
>No.1410534923
これが新説で根拠は書状だけどその解釈で反論にあってる

関ヶ原で双方準備しての開戦ではなくて不期遭遇戦だったというならまあわかる

>いろいろ説はあるけど単純にあれ絶対秀吉様の子じゃないだろ…そんなのが豊臣のトップに立つのはなあって感じだったんじゃないの？
それ言うと養子云々って言うけど最初から養子と分かってるのとどう見ても托卵なのでは受け取り方違うよな

>それ言うと養子云々って言うけど最初から養子と分かってるのとどう見ても托卵なのでは受け取り方違うよな
養子説って初めて聞いたわ
養子だったら殺生関白殺さんでよかったろ

そもそも秀吉が死んで最初に遺言破って毛利盟主に派閥を作ったのは五奉行なんだよな
家康への牽制にしてもやるなら盟主はトッシーだろうに

>>秀忠遅参は否定されたんだっけ
>遅れたのは確かだけどそもそも戦が終わるのが早過ぎた
東西全員まさか一日で終わるとは思ってなかったからな
普通ならあそこで一月位にらみ合いがあるはずなんだよ

>>秀忠遅参は否定されたんだっけ
>遅れたのは確かだけどそもそも戦が終わるのが早過ぎた
雨とか天気のせいで遅れたと聞いた

金吾だけはガチ

>養子説って初めて聞いたわ
>養子だったら殺生関白殺さんでよかったろ
いや秀頼がどうのじゃなくて養子が跡継ぎになるケースもあるだろって話

>>>秀忠遅参は否定されたんだっけ
>>遅れたのは確かだけどそもそも戦が終わるのが早過ぎた
>雨とか天気のせいで遅れたと聞いた
幸村が撹乱したんじゃなかったんですか

しかし乾煎りとかようみんな付き合ったな
言葉が通じない遠方を治めるなんて無理ゲーだろうに
海超えておコメや金品運ぶつもりだったんだろうか

托卵とか２回も通用しないわさ

>>養子説って初めて聞いたわ
>>養子だったら殺生関白殺さんでよかったろ
>いや秀頼がどうのじゃなくて養子が跡継ぎになるケースもあるだろって話
納得してる養子と淀殿の淫乱おまんこの結果とでは違うだろ
というか秀秋とかそもそも養子でしょうが

>幸村が撹乱したんじゃなかったんですか
大規模な戦闘の形跡がないので

実子かどうかなんて答えでないでしょ
秀吉が実子と考えてたんなら話は終わりじゃね？

秀忠は家康から真田は急いで攻めると被害増えるからじっくり腰を据えて攻略しろという命令を受けてその通りやってたので落ち度はない

>実子かどうかなんて答えでないでしょ
>秀吉が実子と考えてたんなら話は終わりじゃね？
受け取る方のモチベは違うんじゃね？

じゃあ秀忠が遅参したとか誰が言い出した

関ヶ原周りの動きは豊臣政権の簒奪を企む家康を掣肘するために豊臣の忠臣が動いたのではなく実際は奉行衆による豊臣政権へのクーデターだったと

>>実子かどうかなんて答えでないでしょ
>>秀吉が実子と考えてたんなら話は終わりじゃね？
>受け取る方のモチベは違うんじゃね？
どの立場の話？
秀頼自身？誰がそんな事言うの？

>じゃあ秀忠が遅参したとか誰が言い出した
江戸時代の講談

>受け取る方のモチベは違うんじゃね？
うちの殿絶対騙されてるよ…って感じだったのかもな

>関ヶ原周りの動きは豊臣政権の簒奪を企む家康を掣肘するために豊臣の忠臣が動いたのではなく実際は奉行衆による豊臣政権へのクーデターだったと
それが行き過ぎて生前秀吉が次の天下人を家康に定めたなんてのはトンデモ説だと思う

秀吉が秀頼を実子で後継者として扱ったのがすべてだよ
跡継ぎに養子も普通の時代にそれが最も重要なことだ

一応秀忠にも急いで上洛したせいで戦力が殆ど置いてけぼりになってたって落ち度があるにはある

>秀吉が秀頼を実子で後継者として扱ったのがすべてだよ
>跡継ぎに養子も普通の時代にそれが最も重要なことだ
理屈としてはそうでも実際の家臣達にすりゃ思うとこあるかもしれないだろ

>秀吉が秀頼を実子で後継者として扱ったのがすべてだよ
>跡継ぎに養子も普通の時代にそれが最も重要なことだ
それこそ最初から養子と分かってるのと托卵では家臣達の心情も違うんじゃない？って話では

石田のみっちゃんは親しくなってみると案外気さくでいい奴だったよ

ストッパーだった秀長が先に死んでなければ晩年の愚行は無かったであろう太閤

>一応秀忠にも急いで上洛したせいで戦力が殆ど置いてけぼりになってたって落ち度があるにはある
急いでくるなよって言われてたのに大急ぎで来たから怒られた

>それこそ最初から養子と分かってるのと托卵では家臣達の心情も違うんじゃない？って話では
誰も秀頼の正当性にはケチ付けてない
秀頼の正当性引っぺがすならそれした方がいいけど当の家康も行ってない

>それこそ最初から養子と分かってるのと托卵では家臣達の心情も違うんじゃない？って話では
そもそも養子が跡継ぎになるつっても大抵は一門衆からだからね
血筋がはっきりしてるのを選ぶのが普通

そもそも秀頼が托卵なんで忠義を尽くさないとか誰が言ってんのよ･･･

秀次殺さなきゃもうちょいマシだったかもね

唐入りは失敗したから愚行でもし成功してたら愚行とは言わない気がするわ
愚行と判断してるのが基準が成否でしかない気がする

>そもそも養子が跡継ぎになるつっても大抵は一門衆からだからね
>血筋がはっきりしてるのを選ぶのが普通
家臣クラスなら主君の子供を貰うとかあるんだけどね

とりあえず石田三成が西軍の総大将だったというのが事実然として教科書にも載っていたのは今思うととんでもない事だな

>それこそ最初から養子と分かってるのと托卵では家臣達の心情も違うんじゃない？って話では
托卵を疑ってもそれを立証できる証拠はないのだから無意味だな
天下人たる太閤殿下が認知した子を疑う方が不遜だ

西軍の首謀者が三成かどうかは不明だけど少なくとも初期メンバーに名を連ねてるから首謀者の可能性も否定出来ないんだと

淀殿が代々長身の浅井家と代々長身の織田家のハイブリッドで女性としてはかなりの長身だから
種が誰でも秀頼はデカくなる

>とりあえず石田三成が西軍の総大将だったというのが事実然として教科書にも載っていたのは今思うととんでもない事だな
現場監督補佐代理くらいだよね石田三成

>西軍の首謀者が三成かどうかは不明だけど少なくとも初期メンバーに名を連ねてるから首謀者の可能性も否定出来ないんだと
名目上のトップは秀頼を担いでの輝元だけど実態としては野合の集いだろうしな

お市も長政も長身だったから茶々も長身らしいね

総大将は輝元なんだけど大阪城から動かなかったからな
ぶっちゃけ石田達が処罰されたのって終了直後では毛利を表立って裁けないからだと思うが

輝元は家康が残した西の丸の留守居を武力で叩き出して大坂城を占拠した上に
この大乱に6万もの大兵力を投入していたのだから西軍の大ボスですよ

>秀次殺さなきゃもうちょいマシだったかもね
秀頼秀次の本人同士は仲良くやりそうだけど
取り巻きというか家臣同士が勝手に内紛始めそうな気もする

>輝元は家康が残した西の丸の留守居を武力で叩き出して大坂城を占拠した上に
>この大乱に6万もの大兵力を投入していたのだから西軍の大ボスですよ
超高速大坂城奪取好き

>唐入りは失敗したから愚行でもし成功してたら愚行とは言わない気がするわ
>愚行と判断してるのが基準が成否でしかない気がする
成否で判断するのは当たり前だろ

>石田のみっちゃんは親しくなってみると案外気さくでいい奴だったよ
兼続や秀康や為信はそう言うだろう
正則や長政、浅野息子は徹底的に嫌ってるが

>総大将は輝元なんだけど大阪城から動かなかったからな
>ぶっちゃけ石田達が処罰されたのって終了直後では毛利を表立って裁けないからだと思うが
吉川広家がとりなししなければ改易だったじゃね？

>総大将は輝元なんだけど大阪城から動かなかったからな
毛利の上方の最後の予備兵力だった毛利元康1万5千を大津城へ投入してしまって
大坂の輝元にはせいぜい5千程度しか残っていないのだから仮に美濃へ出向いても誤差でしかない

>吉川広家がとりなししなければ改易だったじゃね？
それは吉川家の自称話

>成否で判断するのは当たり前だろ
なお江戸時代では民衆の間では偉業扱いされてた

秀頼は淀君が勝手に参加した子宝祈願祭りという名の乱パで授かった子というのは当時からいわれてたとか
こういう場合は神様から授かった子という扱いなので出どころは追求しないモノ
なお一人目も秀吉に言われて乱パに行って出来たけど秀頼は知らないうちに出来たので秀吉もびっくりという

>石田のみっちゃんは親しくなってみると案外気さくでいい奴だったよ
アイツは人の心が無い無礼な奴に見えるが職務に忠実なだけで根は良い奴なんだ…
という擁護してるのかdisってるのかわからん書状が残ってる石田三成

輝元は大阪城を占拠したくせに秀頼の身柄を抑えるのは失敗してるのがダサい

そもそも岐阜城が落城した段階で徳川ー毛利で和平交渉が始まってたって話もあってよく分からん

>総大将は輝元なんだけど大阪城から動かなかったからな
>ぶっちゃけ石田達が処罰されたのって終了直後では毛利を表立って裁けないからだと思うが
おそらく詰め腹なのはなんとなく察せられていたのか首謀者として斬刑されたのに割と子孫が生き延びてたりする

>石田のみっちゃんは親しくなってみると案外気さくでいい奴だったよ
自分が取次した相手だけ忖度する男だからな治部

>>吉川広家がとりなししなければ改易だったじゃね？
>それは吉川家の自称話
なるほど…
あまりに広家を持ち上げてるエピソードだもんな…

>なお江戸時代では民衆の間では偉業扱いされてた
太閤記で美化されまくったからな

新説も論議されんと分からんもんよね
奇抜なのも多いし

石田はせいぜい方面軍司令官ってところだろう
自分より官位上の相手には何の力もないが

>>石田のみっちゃんは親しくなってみると案外気さくでいい奴だったよ
>兼続や秀康や為信はそう言うだろう
>正則や長政、浅野息子は徹底的に嫌ってるが
細川忠興「三成許すまじ慈悲はない」

>輝元は大阪城を占拠したくせに秀頼の身柄を抑えるのは失敗してるのがダサい
身柄なんか押さえたらそれこそ謀反人だよ

>輝元は大阪城を占拠したくせに秀頼の身柄を抑えるのは失敗してるのがダサい
内情知らない人から見れば成功してるようにも見えてたボーダー上の話でもある

>成否で判断するのは当たり前だろ
子飼いの武将達が多く渡海してたから秀吉的には勝つ戦だったんだろうね
そうすれば朝鮮の土地は秀吉一門が独占できるし

>細川忠興「三成許すまじ慈悲はない」
稲富「ですよね〜」

>>輝元は大阪城を占拠したくせに秀頼の身柄を抑えるのは失敗してるのがダサい
>身柄なんか押さえたらそれこそ謀反人だよ
でも秀頼抑えないから西軍の説得力が上がらないわけで

>輝元は大阪城を占拠したくせに秀頼の身柄を抑えるのは失敗してるのがダサい
アレは大坂城を実行支配するのはセーフだけど
秀頼淀殿の身柄を直接抑えるのは明確な謀反になるからアウトって判断では？

>>>輝元は大阪城を占拠したくせに秀頼の身柄を抑えるのは失敗してるのがダサい
>>身柄なんか押さえたらそれこそ謀反人だよ
>でも秀頼抑えないから西軍の説得力が上がらないわけで
抑えるの意味が分からない

>子飼いの武将達が多く渡海してたから秀吉的には勝つ戦だったんだろうね
>そうすれば朝鮮の土地は秀吉一門が独占できるし
外様である島津の活躍が有名だがあれって結構自分達で盛ってたり撤退戦での想定してないやつなんだよな

一応秀頼方もも母衣衆出してるっぽいんだよな

>細川忠興「三成許すまじ慈悲はない」
なぜか三成に恨まれまくってる忠興すき
書状でも家康と並んで名前を出して、理由に遺恨ありと書くくらいには恨んでる

豊臣政権への謀反ではなく
あくまで豊臣政権内部の勢力争いで内紛だからな
秀頼淀殿からすると自分たちに直接害が無い限り勝手にやれって感じ

>正則や長政、浅野息子は徹底的に嫌ってるが
友人同士は険悪だけど福島正則と三成の個人間には諍いがないので内応効く仲と思われていた

>一応秀頼方もも母衣衆出してるっぽいんだよな
万が一に備えて警護に出動はさせてるっぽいよね
出番はなかった

>でも秀頼抑えないから西軍の説得力が上がらないわけで
説得力どころか西軍から離反者でるだろうし攻撃されかねないよ
あくまで豊臣家内部での権力争いなんだし

輝元がヤル気無くすのは関ヶ原で西軍が呆気なく負けてるからじゃね？

>そもそも岐阜城が落城した段階で徳川ー毛利で和平交渉が始まってたって話もあってよく分からん
案外関ヶ原は和平交渉中の遭遇戦でこれ始末どうつけんだよ…とお互い頭を抱えた結果が現場で指揮取ってた三成に詰め腹を切らせる方向での手打ちだったりして

>豊臣政権への謀反ではなく
>あくまで豊臣政権内部の勢力争いで内紛だからな
>秀頼淀殿からすると自分たちに直接害が無い限り勝手にやれって感じ
その結果が政権トップ層に事態収拾能力がないってなって権威が終わった

発端の一因のくせにここまで空気な上杉…

>輝元がヤル気無くすのは関ヶ原で西軍が呆気なく負けてるからじゃね？
輝元が自分だけ講和に動いたのはその前の岐阜城が落ちたせい

輝元はやる気がないというか地元の領土拡大する気だけはマンマンなのに裏では家康と和平交渉はじめてる天下に大して興味がないのに噛んできちゃった奴

一時期は秀吉没後の家康の野望を否定する流れも流行ったよなぁ

>豊臣政権への謀反ではなく
>あくまで豊臣政権内部の勢力争いで内紛だからな
>秀頼淀殿からすると自分たちに直接害が無い限り勝手にやれって感じ
本当に？
秀頼を大坂城本丸に軟禁するわ豊臣が集めた家臣の嫁を勝手に人質にするわ挙げ句殺しちゃうわと豊臣家に中指立ててない？
あと勝手に秀頼の名前使って改易命令出してるし

>発端の一因のくせにここまで空気な上杉…
だって中央の政局からするとほぼ何もしてないんだもの…
周りが暴れてるの抑えるのに手一杯

奉行達が始めたわりにやる気あるのは途中辺りから石田だけになってるよね

>発端の一因のくせにここまで空気な上杉…
発端ではあるけど西軍とは敵の敵は味方で一時繋がった位だから

>アイツは人の心が無い無礼な奴に見えるが職務に忠実なだけで根は良い奴なんだ…
>という擁護してるのかdisってるのかわからん書状が残ってる石田三成
イエズス会の粛清を最小限で留めようとしたり戦場近辺の領民に避難勧告出したり人がよさそうな話は割とある
だがそれと空気が読めなかったり職務のために嫌な奴と言われても仕事を遂行することは両立するのだ

>発端の一因のくせにここまで空気な上杉…
中央から離れてるのと会津に転封したてでろくに動けないってのは当人たちも語ってるから…
山形城を攻めるかってときに関ケ原敗戦

>一時期は秀吉没後の家康の野望を否定する流れも流行ったよなぁ
ぶっちゃけそんな表立って動かなくても執権コースはほぼ確定だったし

良くも悪くも豊臣政権は徳川で成り立ってる事実を内外に見せつける結果になったので
二重公儀？みたいに全部徳川がやればいいじゃんって流れになったのは確か

>山形城を攻めるかってときに関ケ原敗戦
実際には敗戦の情報を得たのはもっと後だったとも言われてる

>細川忠興「三成許すまじ慈悲はない」
ところがさらされた石田の首に黙礼して礼を尽くしてたりするので福島あたりとは違う

三成と忠興が遺恨がある理由はあのお手紙見たら分かる

>>一時期は秀吉没後の家康の野望を否定する流れも流行ったよなぁ
>ぶっちゃけそんな表立って動かなくても執権コースはほぼ確定だったし
敗者の方が無茶なギャンブルしないと逆転できないというのは間違いなくある
そして負ける

>発端の一因のくせにここまで空気な上杉…
愛の奴に軍事的センスが…

徳川的には無理に動かなくてもナンバー2だし豊臣家とは親戚だし秀頼の正室は家康の孫といずれうちの天下よ

御恩と奉公という悲しき武士の性
力のない君主はいらない

>実際には敗戦の情報を得たのはもっと後だったとも言われてる
存在は知られてたけど行方の分からなかった書状が見つかって
上杉の関ケ原敗戦の情報入手が早くなったの面白い

>奉行達が始めたわりにやる気あるのは途中辺りから石田だけになってるよね
長束は頑張ったよ
やることなすこと失敗してただけで

>>一時期は秀吉没後の家康の野望を否定する流れも流行ったよなぁ
>ぶっちゃけそんな表立って動かなくても執権コースはほぼ確定だったし
動いてるから内府ちがひの条々が出されるんじゃね？
家康以外の五大老五奉行に取っては脅威だったんでしょ

>>一時期は秀吉没後の家康の野望を否定する流れも流行ったよなぁ
>ぶっちゃけそんな表立って動かなくても執権コースはほぼ確定だったし
家康も政権内で執権として権力を握るのは意識してるしそこを否定する奴はおらんだろう
実際に自分が天下人になるのは豊臣体制が天下の差配の当事者能力を喪失してからだろうな

>敗者の方が無茶なギャンブルしないと逆転できないというのは間違いなくある
>そして負ける
それこそこのスレでもあるが最初に遺言破ったのは奉行たちの方だしな
史実的には確かなのに創作ではまず触れられないが…

>三成と忠興が遺恨がある理由はあのお手紙見たら分かる
弟の秀長でさえ経済的不祥事で懲罰食らってんだぞ
借金トラブル抱えてる忠興に忠告してるのは有情

何もしなくても徳川が圧倒的に大勢力で豊臣政権No2は確定だったので
それをひっくり返そうとした一派とそれに乗っかった毛利で
毛利は途中ヤバいと判断して逃げた感じよね

>徳川的には無理に動かなくてもナンバー2だし豊臣家とは親戚だし秀頼の正室は家康の孫といずれうちの天下よ
秀吉死んでからの動き見ると家康はメチャクチャ動いてない？
五大老をなるべく分断しつつ個別に圧迫してるからかなり賢い動きだが

>>輝元がヤル気無くすのは関ヶ原で西軍が呆気なく負けてるからじゃね？
>輝元が自分だけ講和に動いたのはその前の岐阜城が落ちたせい
北九州から四国瀬戸内海側にかけての攻略が遅々として進まなかったのもありそう

五大老五奉行って括りも後世の後付けで
結果論で有名なのをあてがっただけっぽい

細川藤孝の田辺城を西軍が攻めたのは改易命令を拒否したから
さらに大友義統が西軍の命令で豊後で挙兵してるけど、その時義統が地盤にした領地は元は忠興のもの
家康が忠興に与えた豊後の領地を三成は無効にして大友義統に与えた
三成は忠興の改易理由を家康の与党だからという理由だけで改易したが
こんなことしたら反発されて挙兵されることもわかっていなかったらしい
あるいは挙兵されても勝てると思っていたのか？

>弟の秀長でさえ経済的不祥事で懲罰食らってんだぞ
>借金トラブル抱えてる忠興に忠告してるのは有情
片やその正論がムカつくし片や正論を受け入れないからムカつくのだ！

まぁ程度の差はあれ家康が全く動かないなんて事は無いよね

まぁ家康が天下への意思があった事と豊臣家を滅ぼす事は別問題よね
豊臣家は残す方向で動いてるっぽい

>御恩と奉公という悲しき武士の性
>力のない君主はいらない
ホントに結果論になってしまうがやはり朝鮮出兵の失敗が痛い
領地が貰えない事に対する、体制への不満が蓄積していって
「ここで一発デカい揉め事起これば加増のチャンスくるやん」
というふいんきというか流れが出来て、それにみんな乗っかっちゃった･･･

>秀吉死んでからの動き見ると家康はメチャクチャ動いてない？
>五大老をなるべく分断しつつ個別に圧迫してるからかなり賢い動きだが
自分の地位が脅かされてるんだからそりゃ動くわ

>五大老五奉行って括りも後世の後付けで
>結果論で有名なのをあてがっただけっぽい
互いに奉行衆って罵りあってるの好き

>>発端の一因のくせにここまで空気な上杉…
>愛の奴に軍事的センスが…
関東乱入するので協力してくれと佐竹に要請したら親徳川派を説得するために伊達を味方にしろと条件を付けられて
目障りな最上をボコったら機を見るに敏な伊達は上杉に味方するに違いないと最上と開戦
順調にいけば最上を下して兵力を吸収し伊達を味方にした上で佐竹と一緒に関東乱入して結城秀康と大合戦するはずだったのだ

>秀吉死んでからの動き見ると家康はメチャクチャ動いてない？
>五大老をなるべく分断しつつ個別に圧迫してるからかなり賢い動きだが
前田と毛利さえ何とかしてれば徳川が圧倒的優位で事実上豊臣政権を実効支配できるの明らかなので
そりゃ動くでしょ

>それこそこのスレでもあるが最初に遺言破ったのは奉行たちの方だしな
>史実的には確かなのに創作ではまず触れられないが…
ぶっちゃけそれに触れたら家康を悪者にできなくなるので

>>借金トラブル抱えてる忠興に忠告してるのは有情
>片やその正論がムカつくし片や正論を受け入れないからムカつくのだ！
人をイラつかせるのに一番有効な方法は正論と建前で容赦なく責め立てることだからな

>三成と忠興が遺恨がある理由はあのお手紙見たら分かる
細川忠興の人脈を経ての情報眼はボケる前は確かだったので三成の手紙の方がズレてた

>自分の地位が脅かされてるんだからそりゃ動くわ
まあそれがお互い様で宇喜多前田上杉と来たあたりで反発食らったのが関ヶ原

>まぁ程度の差はあれ家康が全く動かないなんて事は無いよね
私的婚姻とかで着々と地盤固めてたしな

>五大老五奉行って括りも後世の後付けで
>結果論で有名なのをあてがっただけっぽい
べつに五って数も決まってなかったようで実現はしなかったけど
手紙では6人目に入ってることもある結城秀康という存在

>>まぁ程度の差はあれ家康が全く動かないなんて事は無いよね
>私的婚姻とかで着々と地盤固めてたしな
あれも利家が難癖つけたという観方もあるみたいだな

結局西軍は自分たちの思惑通り事態が進む事を前提に動いてる節が多すぎる
まず家康の本隊が上杉に削られ東海道の豊臣恩顧の大名との挟み撃ちで瓦解するって思惑に無理があった

正直なとこ5奉行と毛利が組んで派閥作ったのもただの牽制のつもりだった思うけどね
実際やり合うには力が違い過ぎるし
けど家康にしたらそんな事知ったこっちゃないって話で

>三成は忠興の改易理由を家康の与党だからという理由だけで改易したが
>こんなことしたら反発されて挙兵されることもわかっていなかったらしい
輝元は秀吉の最晩年に「西国の儀任せ置かるの由候（西国は輝元に任せる）」と言われていたので
不届きな西国大名を改易にする権利があったのだそうな
実際に蜂須賀や生駒はこれで改易されて城を毛利兵や西軍大名の兵に接収され兵士は北陸戦線などに送られ当主は高野山に追放されている

家康の加賀征伐も、対抗の前田を家康が権力で屈服させたって感じで言われてるよな？
でも、前田に謀叛の気があるってチクったのは、後に西軍を結成する奉行の増田長盛と石田三成だぜ？
しかも一般的に前田派って言われてるメンツの殆どは浅野幸長とか細川忠興とか、のちに東軍に属するメンツばかりで
肝心の前田利長ですら関ヶ原では東軍だった
徳川と前田は第一与党と第二与党みたいなもので対立関係になかったんじゃないか
それを対立させようとしたのが、増田らのちの西軍首脳
そう考えたら加賀征伐がすぐに前田の降伏という形であっさり終わったこと
のちの西軍首脳メンバーに親しい上杉の征伐に家康があそこまで執心した経緯もうなずける
謀略に謀略で返したわけだ

>正直なとこ5奉行と毛利が組んで派閥作ったのもただの牽制のつもりだった思うけどね
>実際やり合うには力が違い過ぎるし
>けど家康にしたらそんな事知ったこっちゃないって話で
それで政治的に牽制するならいいけど挙兵したらアウトだろう

>結局西軍は自分たちの思惑通り事態が進む事を前提に動いてる節が多すぎる
>まず家康の本隊が上杉に削られ東海道の豊臣恩顧の大名との挟み撃ちで瓦解するって思惑に無理があった
最大の思惑外れは清須の福島を味方換算してたっぽい事だと思う

五大老と言っても若輩の宇喜多と転封間もない上杉は格落ちだろ

>五大老と言っても若輩の宇喜多と転封間もない上杉は格落ちだろ
実際秀吉の遺言でも秀頼が成人するまでの最終的な決裁者は徳川家康と前田利家とされていた

>あれも利家が難癖つけたという観方もあるみたいだな
流れ的にはまず毛利盟主に5奉行が派閥作って決め事は俺らを通してから決めろよって後を託されてた家康をけん制
そんで家康も私婚で派閥を形成して対抗する
利家がお互いその辺にしとこうなって仲裁だぞ

関ヶ原で東軍跳ね除けてもまだ余力残ってる徳川をどうにかする力は西軍の小粒共には無い
改易命令する力もない

一応西軍と連絡取ってるはずの上杉からして家康と戦う気ないやん
もう滅茶苦茶だよ

守れるはずのない遺言残した秀吉が悪い
秀頼成人まであれやこれやストップしてねとか通るかそんなもん

>五大老と言っても若輩の宇喜多と転封間もない上杉は格落ちだろ
席次的には上洛遅かった安芸宰相の輝元は上杉や宇喜多より下になる

官位的にも兵力的にも上位の存在で関ケ原にいた宇喜多はなんで現地でトップにならなかったんだ？

徳川>前田>毛利>>上杉>>宇喜多
って感じよね五大老と言われる人達
石高ではなく豊臣政権への関与として

>輝元は秀吉の最晩年に「西国の儀任せ置かるの由候（西国は輝元に任せる）」と言われていたので
>不届きな西国大名を改易にする権利があったのだそうな
打倒家康と声上げておいて西国に現を抜かすから負けるんだよ
まあ輝元からしたら最悪豊臣家を売ればいいと考えてたのだろうし、事実それで生き延びたが…

>それで政治的に牽制するならいいけど挙兵したらアウトだろう
お互い政治ゲームやってるつもりが実力行使までいったとかかな…

色んな情報が錯綜してる感じは通信手段が乏しい時代ならではだなぁ…

>最大の思惑外れは清須の福島を味方換算してたっぽい事だと思う
いわゆる七将事件で福島は加藤らが奉行衆を弾劾することに同意したが彼らと違って兵を動員しておらず
石田と福島の間にトラブルはなかったので秀頼公御為と言えば調略できる予定だったのだそうな

>官位的にも兵力的にも上位の存在で関ケ原にいた宇喜多はなんで現地でトップにならなかったんだ？
まずあの現地軍はトップが誰と言えるような集団だったので？

秀頼が成人するまで大名家同士で婚姻するなって遺言が土台無理があるものだからな
家康がOK出さないと多くの家が困るわけで

>色んな情報が錯綜してる感じは通信手段が乏しい時代ならではだなぁ…
西軍と上杉の情報伝達が完全に遮断されてたしな

そもそも論で言うなら奉行と大老のシステム自体が突貫作業でできたやつだからな
不備が出るに決まってるだろ

>官位的にも兵力的にも上位の存在で関ケ原にいた宇喜多はなんで現地でトップにならなかったんだ？
まず自勢力をまとめられんの？

>お互い政治ゲームやってるつもりが実力行使までいったとかかな…
こういうエスカレート割とあるからなあ…
南北戦争なんかもそんな感じらしいし

>官位的にも兵力的にも上位の存在で関ケ原にいた宇喜多はなんで現地でトップにならなかったんだ？
派手な遊びと長船優遇で家中バランバランになっちゃってぇ

庄内になんだかわからない飛び地をもらったので
会津と繋ぐ軍道を作ってたら謀反の準備だと因縁を付けられた上杉

>色んな情報が錯綜してる感じは通信手段が乏しい時代ならではだなぁ…
秀忠率いる中山道軍が関ケ原本戦に間に合う事ができなかったのもこれだもんな
大雨による川の増水での命令伝達の遅れと行軍困難のダブルパンチ

>そもそも論で言うなら奉行と大老のシステム自体が突貫作業でできたやつだからな
>不備が出るに決まってるだろ
秀吉の遺言と完全に矛盾するし何なら上杉が主張した秀吉から帰国許可貰ったってのとも矛盾するという
10人の合議制なのに集まらねえじゃんていう

>お互い政治ゲームやってるつもりが実力行使までいったとかかな…
現代でさえもまれによくある

>官位的にも兵力的にも上位の存在で関ケ原にいた宇喜多はなんで現地でトップにならなかったんだ？
宇喜多軍は動員された人数こそ多いが宇喜多騒動で家臣の1/3が逃げてしまい
士官が上から下まで激減して軍組織として半壊しているのだ

>会津と繋ぐ軍道を作ってたら謀反の準備だと因縁を付けられた上杉
牢人雇い入れたり軍事拠点の改修してたぞ
あと越後での一揆扇動も

西軍の思惑もけっこうひどいけどな
家康を直接削るのを上杉にやらせよう・その間に中央を固めようだろ？

>お互い政治ゲームやってるつもりが実力行使までいったとかかな…
前田家の家康暗殺疑惑辺りまではまだ政治ゲーム
上杉が軍事的な動きを見せたのが全てのきっかけだと思う

>庄内になんだかわからない飛び地をもらったので
>会津と繋ぐ軍道を作ってたら謀反の準備だと因縁を付けられた上杉
越後佐渡庄内から全国金山トップの越後の代わりに蒲生騒動で荒れてる会津へ行けだから不満もあった
3つに分断されてて統治にも問題な新上杉領

家康をハメられただけの実はいい人みたいに扱う気は毛頭ないが他の面々も同じ穴の狢でしかも実力も格もずっと劣るというもう駄目だねこの政権感

>宇喜多軍は動員された人数こそ多いが宇喜多騒動で家臣の1/3が逃げてしまい
>士官が上から下まで激減して軍組織として半壊しているのだ
通説だと福島隊と熾烈な激闘を繰り広げた宇喜多隊だけど最近の関ヶ原2時間で決着した説を信じるとあまり耐えられず短時間で崩壊したんだろうなって

>西軍の思惑もけっこうひどいけどな
>家康を直接削るのを上杉にやらせよう・その間に中央を固めようだろ？
まぁ戦力差的に謀略重ねて削っていくしかないし…

>宇喜多軍は動員された人数こそ多いが宇喜多騒動で家臣の1/3が逃げてしまい
>士官が上から下まで激減して軍組織として半壊しているのだ
岡、戸川、花房あたりのそうそうたる面々が離脱してるからまともな運営無理なのよね

上杉って家康の理不尽な要求を突き付けられた被害者みたいな面してるがやる事やってるよね

>家康を直接削るのを上杉にやらせよう・その間に中央を固めようだろ？
大乱関ヶ原では伊勢四国九州北部を西軍が制圧して
その兵力と物資で江戸へ大遠征する戦略だったと描かれていた

>家康の加賀征伐も、対抗の前田を家康が権力で屈服させたって感じで言われてるよな？
>でも、前田に謀叛の気があるってチクったのは、後に西軍を結成する奉行の増田長盛と石田三成だぜ？
関ヶ原も三成が不穏な動きしてますぜってチクったの大谷と毛利らしいし誰が敵で味方でどういう思惑で動いてるのか複雑怪奇でわかんないよお

>上杉って家康の理不尽な要求を突き付けられた被害者みたいな面してるがやる事やってるよね
自国の勢力拡大を図った

>家康をハメられただけの実はいい人みたいに扱う気は毛頭ないが他の面々も同じ穴の狢でしかも実力も格もずっと劣るというもう駄目だねこの政権感
豊臣政権自体が秀吉ありきなんだから死んだら崩壊するのは当たり前
多分家康は朝鮮攻めで秀吉の渡海に反対した時からそれは分かってた筈

そもそも輝元と奉行の戦略目標が全く違うと思うんだよな
奉行の戦略は自分たちによる豊臣家権益の継承と打倒徳川家康
そのためには旧織田領たる美濃尾張を抑えるのは必須だし、家康が出てきたなら決戦をする必要があった
対して輝元の戦略は毛利を中心とした西国の権益強化
なので不破の関（関ヶ原）より先の東国はそれほど重要ではないし、徳川とはなあなあの和睦が出来れば十分
なので大坂城退去の時点では、毛利のみほぼ無傷で領国安堵だから輝元はかなり上手くやったことになる
それが反故になった瞬間、稀代の愚将に成り下がったが

>上杉って家康の理不尽な要求を突き付けられた被害者みたいな面してるがやる事やってるよね
徳川家康との取次をやってた藤田信吉を追討したりと交渉打ち切りを宣言したのは上杉の方だわな

>関ヶ原も三成が不穏な動きしてますぜってチクったの大谷と毛利らしいし誰が敵で味方でどういう思惑で動いてるのか複雑怪奇でわかんないよお
増田は西方トップクラスなのに保身に走るのか野心に走るのかすごく中途半端

>上杉って家康の理不尽な要求を突き付けられた被害者みたいな面してるがやる事やってるよね
その辺の被害者ムーブは関ヶ原敗戦後に徹底的に平身低頭して謝りまくった奴
関ヶ原前はすげぇ煽ってて
そりゃ討伐軍を出撃されてもしょうがないすぎる
直江状は流石に後世の創作だが似たようなことはやりまくってる

>大乱関ヶ原では伊勢四国九州北部を西軍が制圧して
>その兵力と物資で江戸へ大遠征する戦略だったと描かれていた
大乱シリーズは中立に描くみたいに書いておいて思いっきり西軍眼鏡かかってるから