>よか

良か酒じゃ

地元では名君扱いなんだっけ

よしよしうえのすけ

扱いじゃなく名君

浅野キチガイ説はほぼ確定したけど
こっちは同時代人の評判悪いのは確かだし何とも言えん

パワハラ気質の幕府体制が悪い

>パワハラ気質の幕府体制が悪い
吉良ほど有名じゃないがいじめにブチ切れた旗本が
同僚4人斬り倒した事件とか結構ある

浅野は意趣返し食らっただけだし

浅野内匠頭がバカだったんでな

やりすぎたマナー講師の末路

悪人でもないけどいい人でも当然ない
自分の権限を当然として行使してただけ

陳情に対しおっさん特有の上手い事言ってやったって顔で
貴殿は武士道を心得ておらん！貴様が心得てるのはかつおぶし道じゃって言っちゃったから
耐えようとしてた浅野がキレた

立場利用してパワハラしてたらキレた若手に刺されたような話かなと思う

この時代に良い人だけじゃ生き残れなかろう
まあ死んだんだが

有能でも人から好かれる奴じゃなかった

殿中でブチギレて斬られるくらいだからレッドゾーン超えた煽り日常的にしてそう

こいつがいい人かはともかく浅野内匠頭の方が悪い

>立場利用してパワハラしてたらキレた若手に刺されたような話かなと思う
これに関しては特に直接パワハラされてる記録が全くないから話が難しいんだよ

まあ善人ではないがお芝居で描かれたような悪人でもなかったのは間違いないと思う

善人だったら忠臣蔵の話がただの逆恨みになってしまう

>こっちは同時代人の評判悪いのは確かだし何とも言えん
特に朝廷からは嫌われていた
まあ高家は京都に赴き将軍の意向を伝えるのが重要な役目なんだから好かれるわけがないんだけどね

赤穂事件と忠臣蔵は別です
どうも忠臣蔵のイメージに引っ張られちゃってる

まあ教えて出来が悪いと教えた側の評判も落ちるからなあ

>これに関しては特に直接パワハラされてる記録が全くないから話が難しいんだよ
将軍の母親の何回忌かの予算を今回は派手にしたいなーって言う将軍の要望を
こいつらがご機嫌取りのためにあれもこれも全部取り入れて
膨れ上がった予算を赤穂藩に押し付けたんじゃなかったっけ

>まあ善人ではないがお芝居で描かれたような悪人でもなかったのは間違いないと思う
吉良ひえもンとりタイムアタックでゴワ

>地元では名君扱いなんだっけ
昭和になってから生まれた逆張り説

>善人だったら忠臣蔵の話がただの逆恨みになってしまう
割と逆恨みじゃねえかな

まあ自分の領民からも嫌われるような奴なら大事な仕事やらせてもらえないだろうしな…

>赤穂事件と忠臣蔵は別です
>どうも忠臣蔵のイメージに引っ張られちゃってる
専門の歴史学者ですらお芝居のイメージに惑わされてしまった稀有な例

浪士たちも当初はかたき討ちをする気は無かったとか

仮名手本忠臣蔵では吉良じゃなくあくまで高師直なんで

>まあ教えて出来が悪いと教えた側の評判も落ちるからなあ
でもデタラメ教えて恥をかかせるってことも実際にある

>浪士たちも当初はかたき討ちをする気は無かったとか
もし浅野大学によるお家再興が認められていたら大石は仇討ちなんかしなかっただろうな

まさか殿中で人目も憚らずに刃物振り回すようなイカれた奴がいるとは思わないじゃん？

>善人だったら忠臣蔵の話がただの逆恨みになってしまう
斬りかかられた人間を殺しに行ってるんだから逆恨みです

>膨れ上がった予算を赤穂藩に押し付けたんじゃなかったっけ
物価が上がってるから前回通りとはいかないから予算に気をつけろしか言ってない

>でもデタラメ教えて恥をかかせるってことも実際にある
それで勅使の機嫌を損ねたら指導役が綱吉の怒りを買うんだけどね

まぁ浅野の殿様も頭オカシイけど家臣の四十七士も頭オカシイのよ
主君の仇なら殺した幕府だろうに何で被害者の吉良を襲うのよ･･･

（事情はともかく）主君の無念を晴らさない家臣とかダッセーよなが世論だったから仕方ない

この事件が領民どころか武士の間でも大人気になっちゃったもんだからさあ大変

世間がどう言おうがキ〇ガイの無念なんて晴らそうとするな

>No.1413081573
政敵の吉良を殺すように浪士たちをあおった黒幕がいるんだ
この事件で一番得をしたやつが犯人だ

殿中でござると止めた人はめっちゃ批判されたとか

>まさか殿中で人目も憚らずに刃物振り回すようなイカれた奴がいるとは思わないじゃん？
梶川与惣兵衛「殿中で抜刀した不届者を制止した拙者がなんで悪く言われねばばらぬのか」

>世間がどう言おうがキ〇ガイの無念なんて晴らそうとするな
このビッグウエーブにのって有名どころに再就職するしかないっしょ！だったんで…

犬公方のせいで世間も鬱憤溜まってたんだろうな

>梶川与惣兵衛「殿中で抜刀した不届者を制止した拙者がなんで悪く言われねばばらぬのか」
いつの世も理不尽だなあ…

真面目に再就職して仕官出来た人も批判されて解雇される地獄

芝居にあるように江戸庶民が討ち入りを期待してたなんてことはなかったと思うよ

そもそも浅野家が塩の精製法を教えなかったから恨んで嫌がらせ自体創作だからな
・浅野家は塩の精製法を秘密にはしてない
・元々吉良家の領内は塩は作れる環境ではない

仕官先もないから吉良様には犠牲になってもらって最後に派手な打ち上げ花火でも上げようかなって…

>>梶川与惣兵衛「殿中で抜刀した不届者を制止した拙者がなんで悪く言われねばばらぬのか」
>いつの世も理不尽だなあ…
義理と人情の板挟みってやつよ

>この事件で一番得をしたやつが犯人だ
全部のヘイトを吉良に擦り付けてから浪士連中を処して今後は法治主義だよ！をやった綱吉が一番得をしてる

まず畳替えが間に合うなんてことがありえねー話だもんなあ

良くも悪くも大規模な改革の断行で文句も多かった綱吉政権への嫌がらせとしては最高のエンタメ事件だからね

年末でドラマが無くなったのは予算の問題か視聴者の変化した価値観の問題か

>全部のヘイトを吉良に擦り付けてから浪士連中を処して今後は法治主義だよ！をやった綱吉が一番得をしてる
将軍目線だと吉良結構うざかった説

>年末でドラマが無くなったのは予算の問題か視聴者の変化した価値観の問題か
時代劇に関しては前者が大きいかな

赤穂浪士が人気あるんで迂闊に下げると怒り出す人達も結構いますと

>>>梶川与惣兵衛「殿中で抜刀した不届者を制止した拙者がなんで悪く言われねばばらぬのか」
>>いつの世も理不尽だなあ…
>義理と人情の板挟みってやつよ
キチガイがキレて刃物振りまてるのに義理も人情無いだろ

当時でも赤穂浪士の仇討ちは仇討ちになるのか議論はあった

金も手間もかかるからねぇ時代劇の撮影…

幕府による上杉家潰しが底流にあったっての
わかってないとな

>金も手間もかかるからねぇ時代劇の撮影…
当時の俳優オールスターでやるんでしょ

幕府も内匠頭の乱心で収めようとしてたのに本人拒否しちゃうから

>やりすぎたマナー講師の末路
いうても教えた生徒（大名旗本）がポカやらかすと一緒に叱られるんだからやりすぎるのも判る

>やりすぎたマナー講師の末路
吉良京都にいて江戸に帰ってきたのは儀式直前でやりすぎる暇もないぞ

>幕府による上杉家潰しが底流にあったっての
>わかってないとな
柳沢吉保最低やな

>幕府も内匠頭の乱心で収めようとしてたのに本人拒否しちゃうから
「遺恨あり！」
「じゃあその遺恨とは？」
「…」
普通に何らかの精神障害だよ

>>幕府による上杉家潰しが底流にあったっての
>>わかってないとな
>柳沢吉保最低やな
120万石→30万石→15万石にまで零落れた上杉に止めをさす意味あるのかなぁ……武田贔屓の柳沢吉保ならありか

>将軍目線だと吉良結構うざかった説
いうて所詮旗本やで？

高家はそこいらの大名よりずっと家格は高いが禄は少ない
だから田舎大名に対するマナー指導料は大事な収入源だったそうな

浅野はちょっと病んでたんでしょ？
対応間違った吉良が悪い

ちょっとかな…？

>浅野はちょっと病んでたんでしょ？
ヘルプマークとか付けてればよかったのにね

>浅野はちょっと病んでたんでしょ？
脇差しよりもさらに小さい殿中用の小刀で斬りつけるアホやし

>>全部のヘイトを吉良に擦り付けてから浪士連中を処して今後は法治主義だよ！をやった綱吉が一番得をしてる
>将軍目線だと吉良結構うざかった説
折り目正しき清和源氏で「足利絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐ」なんて言われた名門だから僭称にすぎない徳川にとっては片づけてしまいたかった説
まあ吉良より前に斯波や畠山がいるんだから吉良が将軍を継ぐことなんてまずないけどな

>まさか殿中で人目も憚らずに刃物振り回すようなイカれた奴がいるとは思わないじゃん？
振り回すのがいけない
脇差しみたいな短い得物は振り回すんじゃなくて腰溜めに構えて真っ直ぐブッ刺さないとダメ
その時も鍔の無い刃物は握りが甘いと刺したときの勢いと体重で持ち手が滑って自分の手を傷つけるので注意しないといけない
…と昔ヤンチャだったという叔父さんが教えてくれた

事件を通して江戸っ子のクソコテ気質が存分に発揮されててもうね

>浅野はちょっと病んでたんでしょ？
>対応間違った吉良が悪い
キチガイの家系だった浅野が発作的に乱心してたまたまそこら辺にいた吉良に斬りかかっただけなのでいいも悪いもない
吉良がその場にいなければ他の人間が被害者になっただけよ

幕府役人「乱心してたんだろ？そうだろ？（そういうことにしないと御家取り潰しなの分かるだろ殿さま）」
内匠頭「遺恨が御座る」
幕府役人「だから乱心で…」
内匠頭「遺恨が以下略」
幕府役人「ダメだこりゃ」

>吉良がその場にいなければ他の人間が被害者になっただけよ
そしてお家は当然取り潰しで再興も認められずそこに仇討ちに行くと…

忠臣蔵を女体化キャラで描いたアニメ作ったら人気出るよね？

>振り回すのがいけない
>脇差しみたいな短い得物は振り回すんじゃなくて腰溜めに構えて真っ直ぐブッ刺さないとダメ
>その時も鍔の無い刃物は握りが甘いと刺したときの勢いと体重で持ち手が滑って自分の手を傷つけるので注意しないといけない
>…と昔ヤンチャだったという叔父さんが教えてくれた
吉良さんとこのご子息かな？

>幕府役人「乱心してたんだろ？そうだろ？（そういうことにしないと御家取り潰しなの分かるだろ殿さま）」
>内匠頭「遺恨が御座る」
>幕府役人「だから乱心で…」
>内匠頭「遺恨が以下略」
>幕府役人「ダメだこりゃ」
せっかくの助け舟を・・・・

>忠臣蔵を女体化キャラで描いたアニメ作ったら人気出るよね？
吉良美少女にして47人とご乱交？

>せっかくの助け舟を・・・・
そういうのがわかる人ならそもそも刀抜かないかもしれない

>>忠臣蔵を女体化キャラで描いたアニメ作ったら人気出るよね？
>吉良美少女にして47人とご乱交？
47人で夜這いレズバトル！

>忠臣蔵を女体化キャラで描いたアニメ作ったら人気出るよね？
センチネルみたいにガンダムでやろうぜ

>善人だったら忠臣蔵の話がただの逆恨みになってしまう
浅野と吉良が喧嘩したのに喧嘩両成敗が適用されず
浅野が切腹したのに吉良がのうのうと生きていては浅野家臣の武士の一分が立たないという理由（『堀部安兵衛覚書』）で討ち入りをしているので
吉良が善人だろうが浅野がくるくるパーだろうがそれ自体はどうでもいいのよ

>>せっかくの助け舟を・・・・
>そういうのがわかる人ならそもそも刀抜かないかもしれない
でも「乱心」を認めちゃったら自分で「自分はキチガイです！」って
認めちゃうものだからね
嘘は付けなかったのか

>浅野と吉良が喧嘩したのに喧嘩両成敗が適用されず
喧嘩の事実が全くないのに背後から切り付けて一方的に喧嘩成立ってのが無理筋

喧嘩両成敗が適用されないのは喧嘩じゃなく老人が後ろから襲われた傷害事件だから？

>>浅野と吉良が喧嘩したのに喧嘩両成敗が適用されず
>喧嘩の事実が全くないのに背後から切り付けて一方的に喧嘩成立ってのが無理筋
取り調べには遺恨有りとしか言わないしな

>良くも悪くも大規模な改革の断行で文句も多かった綱吉政権への嫌がらせとしては最高のエンタメ事件だからね
現代日本かな

>>善人だったら忠臣蔵の話がただの逆恨みになってしまう
>斬りかかられた人間を殺しに行ってるんだから逆恨みです
当時なら喧嘩両成敗なのに吉良はお咎めなしだったから赤穂藩士が切れた

吉良家視点だと
主人が斬りかかられて
その子分どもが逆恨みで主人殺しに来て
お家お取り潰しにさせられて
復讐しようにも相手は既に切腹
アイツら本当何なの？って感じ

>喧嘩両成敗が適用されないのは喧嘩じゃなく老人が後ろから襲われた傷害事件だから？
当時もそうだけど、燻がいきなり後ろから斬りかかるのは
最も軽蔑される行為だったんのよ
遺恨があるなら正々堂々と名乗りをまず上げて正面から勝負しないとダメ

事実としては浅野を殺したのは徳川幕府
仇の相手は徳川幕府なのよ

>当時なら喧嘩両成敗なのに吉良はお咎めなしだったから赤穂藩士が切れた
っていうけどヨォ
江戸城で起こった刃傷事件で両成敗されたことなんてそれまでなかったんじゃねえのかヨォ

>吉良家視点だと
>主人が斬りかかられて
>その子分どもが逆恨みで主人殺しに来て
>お家お取り潰しにさせられて
>復讐しようにも相手は既に切腹
>アイツら本当何なの？って感じ
まあでも完全に当時の世論に負けたって感じだよな
江戸じゃもう拍手喝采だったていうし

>事実としては浅野を殺したのは徳川幕府
>仇の相手は徳川幕府なのよ
じゃあ赤穂藩の総力をあげて徳川と一戦交えろや

GHQが上演禁止にするぐらい当時から日本人が大好きな展開

でも赤穂浪士って幕府の裁定に異論はないって言って無かったっけ？

「賄賂を求められた・イヤがらせを受けた」→されてない
「赤穂の製塩技術を教えるよう求められた」→求めてない
「鮒ざむらいよと罵倒された」→言ってない

浅野内匠頭が万民に慕われた名君だったって方向にはならないのか

>浅野内匠頭が万民に慕われた名君だったって方向にはならないのか
そもそも名君なら松の廊下で抜刀なんかしない･･･

>浅野内匠頭が万民に慕われた名君だったって方向にはならないのか
切腹聞いた民百姓たちはそれこそ喜びまくった悲しい現実が…

大石内蔵助の切腹の折りに使われた日本刀テレビで紹介されてたけど
介錯したまま手入れもせずに血が残ってるんだよね
何故血を拭き取らずに手入れもしなかったというと
大石以下赤穂浪士に敬意を払ってそのままなんだとか

>浅野内匠頭が万民に慕われた名君だったって方向にはならないのか
殿様の通信簿こと土芥寇讎記でさんざんの言われようなので…

>じゃあ赤穂藩の総力をあげて徳川と一戦交えろや
流石にそれだと逆臣になる
幕府の高家の吉良家襲撃でも間接的に幕府に対する痛烈な抗議の意思表示になる

まあ普通の常識的領主だったのは事実なようだ
あんまり自分の領地いれないくらい忙しい立場の人だったらしいのだが

>>じゃあ赤穂藩の総力をあげて徳川と一戦交えろや
>流石にそれだと逆臣になる
>幕府の高家の吉良家襲撃でも間接的に幕府に対する痛烈な抗議の意思表示になる
>>>でも赤穂浪士って幕府の裁定に異論はないって言って無かったっけ？

お殿様って子供時代は江戸暮らしで家督継いでも参勤交代で半分は江戸にいるから領国経営って国家老の手腕なんだよね

>っていうけどヨォ
>江戸城で起こった刃傷事件で両成敗されたことなんてそれまでなかったんじゃねえのかヨォ
調べたら刀傷事件自体は過去に2件あったみたいだが両成敗以前にその場で双方死んでるな

そして一番の巻き込まれ被害者は梶川殿だよなぁ

マジでなんで浅野は抜いたん？

>マジでなんで浅野は抜いたん？
卑猥な言い方はやめなさい

>>マジでなんで浅野は抜いたん？
>卑猥な言い方はやめなさい
内匠頭「よし今日は吉良で抜くかぁ」

>マジでなんで浅野は抜いたん？
溜まってたからとしか・・・

>マジでなんで浅野は抜いたん？
キチガイの血筋の人でその発作がおこった

>浅野内匠頭が万民に慕われた名君だったって方向にはならないのか
元々情緒不安定でしたが当時から言われてた人なので擁護は未だにない

>>>マジでなんで浅野は抜いたん？
>>卑猥な言い方はやめなさい
>内匠頭「よし今日は吉良で抜くかぁ」
一発強烈なのをぶちまけてくれるわ！

>>マジでなんで浅野は抜いたん？
>溜まってたからとしか・・・
間違ってない表現なのに何か間違ってる

後ろからぶっかけられた…

>でも「乱心」を認めちゃったら自分で「自分はキチガイです！」って
>認めちゃうものだからね
>嘘は付けなかったのか
ガチで頭のおかしい人ほど病院連れて行こうとすると抵抗されるからなあ

>そして一番の巻き込まれ被害者は梶川殿だよなぁ
突然の凶行止めて非難されるのは可哀想すぎる…

老人の後ろ姿にムラムラきちゃったんだろうな

>そして一番の巻き込まれ被害者は梶川殿だよなぁ
浅野を取り押さえた功績で加増されたけど
そのおかげで町人から酷い中傷を受けるとかかわうそ……

女体化忠臣蔵は見てみたいな
浅野内匠頭を女体化した刃傷見て見たい

でも吉良も旗本にしてはヨワヨワであかん
上杉の家臣借りてたのに負けてるんでしょ？

刀じゃなく股間の槍で突けばここまで大ごとにならなかったろうに
のうワグナス

>でも吉良も旗本にしてはヨワヨワであかん
>上杉の家臣借りてたのに負けてるんでしょ？
現代でも高齢区分のガチ老人に無茶言うな

>マジでなんで浅野は抜いたん？
浅野内匠頭「これで抜かぬは不作法というもの」

>>そして一番の巻き込まれ被害者は梶川殿だよなぁ
>浅野を取り押さえた功績で加増されたけど
>そのおかげで町人から酷い中傷を受けるとかかわうそ……
浅野に同情する役人連中からも「なぜ止めたんだ？武士の情けを知らんのか？」って
言われ続けて精神凹みまくりだたっとか

>お殿様って子供時代は江戸暮らしで家督継いでも参勤交代で半分は江戸にいるから領国経営って国家老の手腕なんだよね
そこを吉良は地元経営に口出しして成功させてるから名君扱いなんだ

>浅野に同情する役人連中からも「なぜ止めたんだ？武士の情けを知らんのか？」って
>言われ続けて精神凹みまくりだたっとか
忠実に自分の任務を遂行しただけなのに・・・・

>>浅野内匠頭が万民に慕われた名君だったって方向にはならないのか
>切腹聞いた民百姓たちはそれこそ喜びまくった悲しい現実が…
wikiからの引用だけど以下抜粋
この『閑田次筆』は、浅野が刀傷事件を起こした元禄14年（1701年）からおよそ100年後の文化3年（1806年）に刊行されたものであること。そして、本文中に「ある人曰く」とあるように、領民が大喜びしたという話の出所がまったく不明であるなど、史料的に信憑性に欠ける要素が複数見られるため、これらの話は俗説の域を出ないものとされている。
とあるから信憑性は低いんじゃないか

>浅野に同情する役人連中からも「なぜ止めたんだ？武士の情けを知らんのか？」って
止めなかったら「何故止めなかった」って同じ連中が言うんだよな

このくっそしょうもない事件のせいで
ただでさえ不人気だった将軍の人気が更に下がったというとばっちり

>止めなかったら「何故止めなかった」って同じ連中が言うんだよな
幕府からも普通に処分下されそう

浅野の血縁も刃傷事件起こしてたんじゃなかったっけ
ちょっと精神疾患の家系だったんでは

まあ刺激に飢えてた民が悪いとも言えるのか…？

>>止めなかったら「何故止めなかった」って同じ連中が言うんだよな
>幕府からも普通に処分下されそう
止められなかったら良くて切腹だぞ
勤務内容が殿中警備なんだから

脚色されまくってて実際何が起きたのかよくわからん

>脚色されまくってて実際何が起きたのかよくわからん
今では通り魔事件みたいなものと言われるようになってしまった

実は派手な討ち入りではなく夜襲だった赤穂浪士の襲撃

でも確か「仇討ち」って幕府に届け出してたら認められてたんじゃなかったっけ？
まあ浅野の場合は幕府の裁定で切腹したからダメだろうけど
個人レベルのいざこざやトラブルでの仇討ちはOKだったんでしょ？

赤穂浪士が新選組になるんだよね？
おれは歴史に詳しいんだ

>浅野キチガイ説はほぼ確定したけど
>こっちは同時代人の評判悪いのは確かだし何とも言えん
どっちにしても城内で抜刀する方が悪い

>個人レベルのいざこざやトラブルでの仇討ちはOKだったんでしょ？
時代劇でもよく仇討免状貰って仇討ちしてるな
まあ大体仇討ちするように勧めたやつとかが本当の仇なんだけどな！

>でも確か「仇討ち」って幕府に届け出してたら認められてたんじゃなかったっけ？
>まあ浅野の場合は幕府の裁定で切腹したからダメだろうけど
>個人レベルのいざこざやトラブルでの仇討ちはOKだったんでしょ？
申請出しても自動的には通らん

>でも確か「仇討ち」って幕府に届け出してたら認められてたんじゃなかったっけ？
>まあ浅野の場合は幕府の裁定で切腹したからダメだろうけど
>個人レベルのいざこざやトラブルでの仇討ちはOKだったんでしょ？
江戸の場合はかなり厳しい審査がある
当然届け出る側が仇討ちに値するって証明をしないとNG
イザコザ程度ならNG

>浅野に同情する役人連中からも「なぜ止めたんだ？武士の情けを知らんのか？」って
>言われ続けて精神凹みまくりだたっとか
綱吉がこれを聞いたら言った連中全員処罰されたろうな
勤王精神の高い綱吉にとって勅使を迎える儀式での凶行って時点で万死に値するのにそれを止めた人間を批判したって知ったら全員改易でもおかしくない