五虎将軍と言えば魏延

正確には夏侯淵を討ったけど張郃が指揮官に就任したので劉備は撃退されて漢中を取れなかった
漢中を取れたのは曹操が戻ってきたあとに漢中から撤退したから

趙雲、馬超「んだんだ　関羽さん特に何もしてなくね？」

>趙雲、馬超「んだんだ　関羽さん特に何もしてなくね？」
でもボスの義兄弟だしボスのズッ友だから…

関羽って何で無能なのに
功績ある大先輩をここまでディスってたんだろ？

あんな猪武者より張郃討ち取ってこいよ

めんどくさい人

張郃討ち取るのは難しい
夏侯淵と違って長考するから

>関羽って何で無能なのに
>功績ある大先輩をここまでディスってたんだろ？
大衆人気はあるけど
実際には性格悪いんだ

>No.1414766790
費詩のこの情理を尽くした説き方はホント見事

関羽と張飛の人気は三国志演義の影響だよね
呂布の人気が低いのも三国志演義の影響

とりあえず関羽が神になって祀られてるのはすげぇわ

義は確かにあるがそれはそれとして偉さにはこだわる

逆張りだけど確かに黄忠が格下に思われてるのは違う気はする

ここから学べることは実力よりキャラ付けということ

商いの神様だから数多の場所で祀られているというね

昔は年寄りに冷や水で何関羽様に逆らってんだよと思ったが
冷静に考えると何の功績もない年下の先輩に煽られた
正当な怒りなんだよな

でも孔明はあの爺さん煽らないと本気ならんからって言ってた

千里行とかいい話風に書いてるけどやってること滅茶苦茶だよなぁ

我軍には五虎将とかワンパンなケイ道永が居るではありませんか

思われてるというか実際関羽とそれ以外だと格が違うんだよな…

一番下が馬超なのは異論ないかと

黄忠は通常技が弓で一見強そうだけど実際はそうでもなくてジャンプしながらエルボーする関羽の方が個人的には好き

>五虎将軍と言えば魏延
サマーソルトキック

>一番下が馬超なのは異論ないかと
五虎大将になってからの実績で言えばそうだけど西涼に対する影響力は大きい

>一番下が馬超なのは異論ないかと
むむむ

関羽
馬超張飛
それ以外
くらいのイメージ

消去法で馬超になっちゃう

>五虎大将になってからの実績で言えばそうだけど西涼に対する影響力は大きい
関羽が筆頭扱いなのも結局それよね

馬超は龐徳も連れて来てたら歴史が変わったんだがなぁ

>消去法で馬超になっちゃう
ヒゲとか老人のいるチームのイケメン枠のイメージ

趙運「あのー僕なんかやっちゃいましたか？」
劉禅「あっちょうちょ」

イケメン枠は子龍さんでしょう
何故か

>馬超は龐徳も連れて来てたら歴史が変わったんだがなぁ
龐悳が付いてきたら世話になった張魯を裏切って劉備に降るなんてとんでもないと反対するかもしれないし実際のところどうどうなるか分からんな

趙雲はさわやか枠だろ👍️

実際年上は敬う国なのに
正史ですら関羽は黄忠ディスしてたよな

>黄忠は通常技が弓で一見強そうだけど実際はそうでもなくてジャンプしながらエルボーする関羽の方が個人的には好き
弓が強かったらゲーム的に強すぎるからなあ

関羽と張飛はそういうとこある

なんだかんだ言われつつ魏と呉が連合組んで倒したんだからやっぱり関羽は別格扱いされてもおかしくない

部下になるなら黄忠とか関羽がいいな…とは思う
張飛の下に配属されたら退職代行使って家に籠るわ

初代真三国無双だと黄忠だけ弓威力２倍で弓無双の発射間隔短くて影の最強キャラだったな

趙雲ってあれこれ言われない位置にいるよね

>龐悳が付いてきたら世話になった張魯を裏切って劉備に降るなんてとんでもないと反対するかもしれないし
正史だと張魯は自分とこに残ってるホウ徳を最後まで庇護してたしな

髭が素敵で外部からも欲しいと思われる赤ら顔の強いおっさん
アル中パワハラだけど強いおっさん
爽やかなお兄さん
イケメンなお兄さん
弓が得意で歴戦の将軍のおじいちゃん
だったらおじいちゃん一択なのよ

>趙雲ってあれこれ言われない位置にいるよね
馬超が無能ボンボン枠で
趙雲は地味で忘れられてるだけ

黄忠もすぐ死んでなかった？

>>馬超は龐徳も連れて来てたら歴史が変わったんだがなぁ
>龐悳が付いてきたら世話になった張魯を裏切って劉備に降るなんてとんでもないと反対するかもしれないし実際のところどうどうなるか分からんな
馬超見限ったのが龐悳
馬超に置いてかれたのが龐徳
正史と演義なんで名前変えたのかねぇ

>趙雲ってあれこれ言われない位置にいるよね
イキってないって大事

>黄忠もすぐ死んでなかった？
関羽が死んで仇討ちじゃあ！って言ってたら張飛がなんか死んだ…して
いざ出陣したら劉備の不用意発言で黄忠もなんか死んだ…になって
馬超はもう病死してて夷陵でいっぱい死んで黄権もいなくなって馬忠を得て劉備もそれから死んだ

>なんだかんだ言われつつ魏と呉が連合組んで倒したんだからやっぱり関羽は別格扱いされてもおかしくない
関羽が魏に負けたのは呉は関係ないな

>正史だと張魯は自分とこに残ってるホウ徳を最後まで庇護してたしな
張魯も龐徳もまさかマジで子供と嫁を残したまま劉備に降伏して帰って来ないとは思わなかったんじゃないかな
馬超は一門が馬岱を残して曹操に殺されたとか逆恨みしてるけど

関羽を処刑したのは呉やで

パパを見殺しにするし妻子も見殺しにする
それでこそ馬超だ
呂布より酷い

関羽は負けて逃げるところを曹仁達はあえて追撃せずに呉と戦ってくれるところを期待してた
ところがまったく戦いにならずに関羽は逃げる一方で呂蒙はほぼノーダメで関羽を捉えて斬った
勇猛とは一体…こういう場面で発揮せずにいつ発揮するんだ

黄忠伝てすっごい短いし活躍が短期間だったと考えられるけど
それでも後将軍になってるんだから大分評価されてる方やで

関羽の強さってなんか演義でオミットされてる部分あるのが謎なんだよな
官渡の戦いで顔良斬ったの不意打ちみたいに描かれてるけど正史だと敵の大軍の中を駆け抜けて斬り殺してるし
荊州で劉備が敗走してるときに江夏水軍を吸収して救援に駆け付けてるし
その兵力が無かったら赤壁での発言力も無かった

蒼天航路だと実力で夏侯淵に勝てないけど棚ボタで倒したみたいな感じになってたのが可哀想だった

関羽は荊州から北上して魏を伺う時も周辺の勢力を調略して寝返らせまくるという将帥ぽいこともやってる
寝返らせすぎて曹操が遷都を考えたほどだ

曹操「誰が何と言おうと関羽だ！」

実際は演義みたいに華々しく夏侯淵討ち取ったわけじゃなくて
黄忠の率いる部隊が夏侯淵隊打ち破った時の死者に夏侯淵も含まれてたって感じなんでしょう？

>実際は演義みたいに華々しく夏侯淵討ち取ったわけじゃなくて
>黄忠の率いる部隊が夏侯淵隊打ち破った時の死者に夏侯淵も含まれてたって感じなんでしょう？
４００人くらいの土木部隊を夏侯淵自ら率いて作業してたところを黄忠の部隊に攻撃されちゃった

ネームド倒した黄忠は確かに上がる

>関羽は荊州から北上して魏を伺う時も周辺の勢力を調略して寝返らせまくるという将帥ぽいこともやってる
>寝返らせすぎて曹操が遷都を考えたほどだ
その対象が盗賊とか山賊とかばかりだから関羽が死んだときは撃退した呂常を献帝が讃えたという
遷都の話も献帝がよほど不安がったから出てきた話だろうね曹操自身は曹仁と呂常が負けるとは思ってないと言ってる

>４００人くらいの土木部隊を夏侯淵自ら率いて作業してたところを黄忠の部隊に攻撃されちゃった
曹操から直々におまえは軽率だから注意しろよって言われてたのになあ

>蒼天航路だと実力で夏侯淵に勝てないけど棚ボタで倒したみたいな感じになってたのが可哀想だった
まあ実際に逆茂木を修復してる夏侯淵みつけて襲撃して斬ったから棚ぼた感は有るのは有る

>その対象が盗賊とか山賊とかばかりだから
魏諷は…直接関羽から調略受けてはいないか

関羽の敗因は于禁軍の投降兵を丸々抱えてしまってその兵糧と追加の兵を送れって
後方に指示出したら麋芳と士仁が呉への備えがあるから無理っすってなって
そこからもうなし崩しに負けルートに入ったので

>その対象が盗賊とか山賊とかばかりだから
せめて在地勢力と言ってやれよ
三国志じゃ賊軍も立派な勢力だぞ

>後方に指示出したら麋芳と士仁が呉への備えがあるから無理っすってなって
関羽が呂蒙や陸遜を完全に信用しきってたのは関羽がアホなんじゃなくて
呂蒙と陸遜が上手だったってだけの話だよな
やっぱ参謀が側にいないとダメだわ

>関羽の敗因は于禁軍の投降兵を丸々抱えてしまってその兵糧と追加の兵を送れって
>後方に指示出したら麋芳と士仁が呉への備えがあるから無理っすってなって
>そこからもうなし崩しに負けルートに入ったので
投降した兵は江陵（南郡）に送られてるよ（呉主伝）関羽軍が投降兵の世話したわけじゃなくて南郡太守糜芳に丸投げしたと思われる

>やっぱ参謀が側にいないとダメだわ
関羽が進言を素直に受け入れる参謀…法正は益州から離れないだろうから除外として
孔明か存命なら龐統か劉備に仕え続けていれば徐庶の3名ぐらいになるのかな？

>呂蒙と陸遜が上手だったってだけの話だよな
この時期の孫呉はトップの孫権からその下の諸将までガチでキレッキレだしな
関羽だけじゃなく劉備も曹丕も完全にしてやられてる

>南郡太守糜芳に丸投げしたと思われる
こりゃ郡ごと呉に寝返るわ…

>>南郡太守糜芳に丸投げしたと思われる
>こりゃ郡ごと呉に寝返るわ…
なんということでしょう！
匠の調略で糜芳が呉に寝返りました！

>>関羽の敗因は于禁軍の投降兵を丸々抱えてしまってその兵糧と追加の兵を送れって
>>後方に指示出したら麋芳と士仁が呉への備えがあるから無理っすってなって
>>そこからもうなし崩しに負けルートに入ったので
>投降した兵は江陵（南郡）に送られてるよ（呉主伝）関羽軍が投降兵の世話したわけじゃなくて南郡太守糜芳に丸投げしたと思われる
于禁が呉に仕えたのは呉が江陵手に入れたタイミングか

>>関羽って何で無能なのに
>>功績ある大先輩をここまでディスってたんだろ？
>大衆人気はあるけど
>実際には性格悪いんだ
逆だぞ
民衆に優しくて
偉そうにしているエリートに極めて反抗的
だから大人気なんだ
性格悪いなんてどうでもいいんだわ
なんといってもエリートこそが全員性格悪いし

>>南郡太守糜芳に丸投げしたと思われる
>こりゃ郡ごと呉に寝返るわ…
ちょっと糜芳の立場に立ってたみた
「え、3万の捕虜を送るから牢屋と食料を用意しろ？急に来た？」
「え、名将于禁も送られてくんの？兵士と同じ場所に監禁じゃダメだよなあ」
「え、この機に一気に樊城攻めたいから南郡の兵もほとんど髭のとこまで送れって？守りどうすんの？髭は陸遜はヘタレだから大丈夫って言ってるけど本気かよ」
「髭が兵糧はよ送れサボるんじゃねえってせっついて来るけどちょっと待ってよ俺は孔明じゃないんだ」
「ええええ？兵器庫で失火だって？勘弁してよ。でも髭に報告しとくか」
「ふーん、髭が失火の件で怒って帰ったら処罰しちゃうぞって言ってるんだ」

>>>南郡太守糜芳に丸投げしたと思われる
>>こりゃ郡ごと呉に寝返るわ…
>ちょっと糜芳の立場に立ってたみた
>「え、3万の捕虜を送るから牢屋と食料を用意しろ？急に来た？」
>「え、名将于禁も送られてくんの？兵士と同じ場所に監禁じゃダメだよなあ」
>「え、この機に一気に樊城攻めたいから南郡の兵もほとんど髭のとこまで送れって？守りどうすんの？髭は陸遜はヘタレだから大丈夫って言ってるけど本気かよ」
>「髭が兵糧はよ送れサボるんじゃねえってせっついて来るけどちょっと待ってよ俺は孔明じゃないんだ」
>「ええええ？兵器庫で失火だって？勘弁してよ。でも髭に報告しとくか」
>「ふーん、髭が失火の件で怒って帰ったら処罰しちゃうぞって言ってるんだ」
捕虜取らずに殺した曹操優秀やな

>>>関羽って何で無能なのに
>>>功績ある大先輩をここまでディスってたんだろ？
>>大衆人気はあるけど
>>実際には性格悪いんだ
>逆だぞ
>民衆に優しくて
>偉そうにしているエリートに極めて反抗的
>だから大人気なんだ
>性格悪いなんてどうでもいいんだわ
>なんといってもエリートこそが全員性格悪いし
逆にエリートに媚びて民衆や兵卒を虐待しまくってたのが張飛
とある歴史小説だと文字通りのシリアルキラーとして扱われていた

>捕虜取らずに殺した曹操優秀やな
曹操は数千しか兵がいない時代にも数十万の黄巾を捕虜にして色々と苦心してるよ

>>>>関羽って何で無能なのに
>>>>功績ある大先輩をここまでディスってたんだろ？
>>>大衆人気はあるけど
>>>実際には性格悪いんだ
>>逆だぞ
>>民衆に優しくて
>>偉そうにしているエリートに極めて反抗的
>>だから大人気なんだ
>>性格悪いなんてどうでもいいんだわ
>>なんといってもエリートこそが全員性格悪いし
>逆にエリートに媚びて民衆や兵卒を虐待しまくってたのが張飛
>とある歴史小説だと文字通りのシリアルキラーとして扱われていた
エリートに相手にされなくて悔しがってたから
そっちも味がある

俺の知ってる五虎将軍と違う…

>俺の知ってる五虎将軍と違う…
ではこっちで…

>ちょっと糜芳の立場に立ってたみた
>「え、3万の捕虜を送るから牢屋と食料を用意しろ？急に来た？」
>「え、名将于禁も送られてくんの？兵士と同じ場所に監禁じゃダメだよなあ」
>「え、この機に一気に樊城攻めたいから南郡の兵もほとんど髭のとこまで送れって？守りどうすんの？髭は陸遜はヘタレだから大丈夫って言ってるけど本気かよ」
>「髭が兵糧はよ送れサボるんじゃねえってせっついて来るけどちょっと待ってよ俺は孔明じゃないんだ」
>「ええええ？兵器庫で失火だって？勘弁してよ。でも髭に報告しとくか」
>「ふーん、髭が失火の件で怒って帰ったら処罰しちゃうぞって言ってるんだ」
三国志の魏書も蜀書も于禁の七軍は皆沈んだとある。
于禁伝は軍は沈んだけど将校は高所に避難したとあるんで恐らく于禁軍はほぼ沈んでる
というか洪水の中、于禁軍まるごと救出するなんて現代でも無理

于禁「洪水には勝てなかったよ…」
ホウ徳「ボクの中では負けてない」

>その対象が盗賊とか山賊とかばかりだから関羽が死んだときは撃退した呂常を献帝が讃えたという
>遷都の話も献帝がよほど不安がったから出てきた話だろうね曹操自身は曹仁と呂常が負けるとは思ってないと言ってる
遷都は言い出したのは曹操だぞ
桓階との会話は曹操自身が支離滅裂になってるから完全にうろたえてる

>三国志の魏書も蜀書も于禁の七軍は皆沈んだとある。
>于禁伝は軍は沈んだけど将校は高所に避難したとあるんで恐らく于禁軍はほぼ沈んでる
何人くらい死んだって書いてあるの

>関羽が進言を素直に受け入れる参謀…法正は益州から離れないだろうから除外として
>孔明か存命なら龐統か劉備に仕え続けていれば徐庶の3名ぐらいになるのかな？
諸葛亮や費詩の言葉も受け入れてるし、当時身分の低かった医者の言葉即座に聞いてるので進言自体は誰であっても聞くのでは
むしろ関羽が無視した記録がない

>ではこっちで…
魏延ならまだわかるが何か変なのがいる…

正史の張飛は君子を敬愛し小人を慈しまずだから、まあ演義とそうは変わらない
自身が敬愛する人物なら尊重し、小物と感じたらしばく