きれいな呂布

袁紹あたりを味方にしてここでしばらく国力を蓄えられなかったの？

>きれいな呂布
これなら騙されてモザイク消し器を買うこともないな

>袁紹あたりを味方にしてここでしばらく国力を蓄えられなかったの？
前に袁紹の元に滞在してた時には袁紹に暗殺されかかって逃げ出してるから無理だろう
袁紹としては黒山賊の討伐で増長した呂布が勢力内で力を持つことを危険視した模様

陳宮が筆頭軍師なんだから無理だ

徐州って陳宮が治めてたんだっけ

張遼を使いこなせ

>高順を使いこなせ

吼え猛る虎の強さを持ちながら英略を持たず、軽はずみで狡猾で、裏切りを繰り返し、利益だけが眼中にあった。古今を通じて、彼の如き人物が破滅しなかった例はない

腕が立つだけのクソ馬鹿すぎた

いちおう袁術と手を結ぼうとはしていた

ゲームの三國志14だけど徐州ってすごく守りにくい
徐州の劉備軍はあちこちの戦線に三兄弟と陳登派遣してフル回転することになる

>侯成・魏続・宋憲を使いこなせ

曹操が虐殺したあとだからとったとて旨味がない
国を立て直そうという期間中周りが攻めてこない優しい国ばかりなら話も違うだろうが

徐州は孫策軍がすぐ攻めてくる

私はもっとしゅっとした顔が好きです

劉備を攻めている袁術勢の元にやってきて
「玄徳はわしの弟だ。弟が諸君に苦しめられているから助けに来たのだ。
わしは戦が嫌いで、人々の揉め事を調停するのが好きなのだ」

張飛が曹豹を殺したから徐州が混乱していた
だから正義の呂布が徐州を乗っ取った
劉備は呂布に感謝するべき

本当にスレ画の様に派閥争いなんてあったの？

>張飛が曹豹を殺したから徐州が混乱していた
>だから正義の呂布が徐州を乗っ取った
>劉備は呂布に感謝するべき

>いちおう袁術と手を結ぼうとはしていた
一番当てにしちゃいけないヤツ
そもそも長安脱出して最初頼ったけどすぐ出て行った

張飛が曹豹を殺したから徐州が大混乱してた
で、曹豹派が呂布を招き入れて張飛を追いだした
だから張飛が全部悪い

曹操の失態として徐州大虐殺がよくあげられるけどあそこを空白期間にできたおかげで長安周りを平定できたんじゃねと考えちゃうんだけど

>張飛が曹豹を殺したから徐州が大混乱してた
>で、曹豹派が呂布を招き入れて張飛を追いだした
>だから張飛が全部悪い
だけどあのまま徐州に残っていたところで劉備はじり貧で多分死んでたよ
うまく退却の理由ができた

じゃあ劉表を頼る

>本当にスレ画の様に派閥争いなんてあったの？
派閥争いなんて大げさなもんじゃなくて単純に張飛と曹豹がケンカしたってことだと思う

>本当にスレ画の様に派閥争いなんてあったの？
流れ者の劉備に死にかけの陶謙がいきなり全権譲り渡したわけだぞ
そりゃ派閥争い起きない方がおかしい
というかそれに納得した人間が大勢いる方が奇妙なレベルで劉備怖い

>徐州は孫策軍がすぐ攻めてくる
陳登ブロック！

>流れ者の劉備に死にかけの陶謙がいきなり全権譲り渡したわけだぞ
>そりゃ派閥争い起きない方がおかしい
>というかそれに納得した人間が大勢いる方が奇妙なレベルで劉備怖い
ここらへん史実だとどういう記述になってるんだろ
演義は劉備主人公のために理屈を捻じ曲げるから状況がよくわからん

>陳宮が筆頭軍師なんだから無理だ
誰かは忘れたが曹操の軍師の一人に智謀の高さは評価されてたぞ
同時に欠点も指摘されてたが

曹操の徐州虐殺を止めたのは呂布が曹操の本拠地に攻め込んだから
呂布が事を起こさなかったら劉備は滅び徐州の虐殺も止まらなかったろう
だから呂布が徐州牧になるのは当然と言える

>派閥争いなんて大げさなもんじゃなくて単純に張飛と曹豹がケンカしたってことだと思う
領民には知ったこっちゃない喧嘩だな

孔融もこのあたりにいたじゃないか

>というかそれに納得した人間が大勢いる方が奇妙なレベルで劉備怖い
当時の知識人層の中心人物だった孔融の後押し等があったにせよ
短期間であそこまで掌握したのはすごい

>劉備を攻めている袁術勢の元にやってきて
>「玄徳はわしの弟だ。弟が諸君に苦しめられているから助けに来たのだ。
>わしは戦が嫌いで、人々の揉め事を調停するのが好きなのだ」
なんだろう
ドナルド・トランプ味ある

>本当にスレ画の様に派閥争いなんてあったの？
陶謙は丹陽出身でその丹陽兵が呂布袁術の為に裏切った形になった

>曹操の徐州虐殺を止めたのは呂布が曹操の本拠地に攻め込んだから
>呂布が事を起こさなかったら劉備は滅び徐州の虐殺も止まらなかったろう
>だから呂布が徐州牧になるのは当然と言える
呂布は曹操が空けた兗州に空き巣狙いで乗り込んだだけで別に徐州を救おうとしたわけじゃないけどね

>領民には知ったこっちゃない喧嘩だな
上の方の権力争いは下級役人や庶民には関係ないしな
前漢で呂后が好き勝手やってた時代も庶民から見たら平穏な治世だったみたいだし

>呂布は曹操が空けた兗州に空き巣狙いで乗り込んだだけで別に徐州を救おうとしたわけじゃないけどね
でも劉備も大概だし
そうじゃなかったら今わの際にタヌキなんてはかんだろ

>上の方の権力争いは下級役人や庶民には関係ないしな
>前漢で呂后が好き勝手やってた時代も庶民から見たら平穏な治世だったみたいだし
徐州は庶民含めて曹操の虐殺にあった土地柄だ

玄徳「2度目は首とるよ」

>徐州は庶民含めて曹操の虐殺にあった土地柄だ
権力争いと他国からの侵略は同じではない

失態も失態を重ねて途中で孔明ゲットしたとしてもその後に呉に取り入れる劉備はどんな後ろ盾があったんだと
創作物だと孔明が論破したとなってるが実際口だけの詐欺師を信用せんだろ

>玄徳「2度目は首とるよ」
三国志英傑伝ではさらに輪をかけて陳宮が悪辣だった

貂蝉とは別の嫁さんが居てすでに娘も生まれてるよねこの時期

>本当にスレ画の様に派閥争いなんてあったの？
劉備に譲られたけど本拠地の下邳周辺しか抑えてなかったのだろう
他の郡は半独立状態
その上下邳場内も不服従な陶謙の遺臣や丹陽兵が
なにこのムリゲー

>失態も失態を重ねて途中で孔明ゲットしたとしてもその後に呉に取り入れる劉備はどんな後ろ盾があったんだと
>創作物だと孔明が論破したとなってるが実際口だけの詐欺師を信用せんだろ
劉備は少なくとも入蜀の時まで自分から所属・従属していた勢力を裏切った事は無い
あの時代にこれは大きいだろう
（曹操排除計画に加担した事は皇帝から密勅を受けた董承に協力を求められたとの大義名分あり）

>失態も失態を重ねて途中で孔明ゲットしたとしてもその後に呉に取り入れる劉備はどんな後ろ盾があったんだと
>創作物だと孔明が論破したとなってるが実際口だけの詐欺師を信用せんだろ
漢の左将軍だし…

>劉備は少なくとも入蜀の時まで自分から所属・従属していた勢力を裏切った事は無い
>あの時代にこれは大きいだろう
>（曹操排除計画に加担した事は皇帝から密勅を受けた董承に協力を求められたとの大義名分あり）
この大耳野郎こそが一番信用出来ないのだぞ

>失態も失態を重ねて途中で孔明ゲットしたとしてもその後に呉に取り入れる劉備はどんな後ろ盾があったんだと
>創作物だと孔明が論破したとなってるが実際口だけの詐欺師を信用せんだろ
むしろ曹操と敵対していたとはいえ当時小勢力の劉備と同盟した孫権がすごいかも

皇帝に権力あったら戦国時代にはならなかったし

>（曹操排除計画に加担した事は皇帝から密勅を受けた董承に協力を求められたとの大義名分あり）
この理屈通るなら呂布が董卓討ったのも王允の求めに応じてだから大義名分アリだな

>この大耳野郎こそが一番信用出来ないのだぞ
裏切った際に2回とも主君討ち取ってるやつがいってもな…

>この大耳野郎こそが一番信用出来ないのだぞ
たとえ事実だとしてもお前にだけは言う資格ないわ

>むしろ曹操と敵対していたとはいえ当時小勢力の劉備と同盟した孫権がすごいかも
孫権がこいつならって決断した要素はなんだろうか
孔明の説得じゃなくてもっと現実的な要素で

>この大耳野郎こそが一番信用出来ないのだぞ
>裏切った際に2回とも主君討ち取ってるやつがいってもな…
しかも徐州横取りした当の劉備相手に負けた悔し紛れの発言なのがクソダサ

>>むしろ曹操と敵対していたとはいえ当時小勢力の劉備と同盟した孫権がすごいかも
>孫権がこいつならって決断した要素はなんだろうか
>孔明の説得じゃなくてもっと現実的な要素で
劉備は名声はあるのに勢力としての力がない状態だったから
そのままなし崩し的に傘下に収めて曹操に対抗する時の看板として利用するつもりだったんじゃないかな

徐州を託されたはいいけど治めにくかったから劉備がわざと呂布に奪わせたってのは北方三国志だっけ

>孫権がこいつならって決断した要素はなんだろうか
>孔明の説得じゃなくてもっと現実的な要素で
孫権は赤壁の時もだそうだがここぞという時の直感がすごいからなあ
陸遜抜擢したり徐盛や呂岱に任せたりと

>この理屈通るなら呂布が董卓討ったのも王允の求めに応じてだから大義名分アリだな
董卓の侍女との姦通がバレそうになってたのも有耶無耶にできて尚更都合がいい！

>>（曹操排除計画に加担した事は皇帝から密勅を受けた董承に協力を求められたとの大義名分あり）
>この理屈通るなら呂布が董卓討ったのも王允の求めに応じてだから大義名分アリだな
王允は勅命受けてないんじゃない？

その時歴史が動いた

流れの劉備の勢力図がよくわからないからこの時代の扱いがよくわからない
確かに何百人何千人も引き連れた野盗の群れなら仕方なく受け入れるが

この時期は諸葛兄弟が徐州に居たんだっけ？
親子共採用すりゃよかった

>この時期は諸葛兄弟が徐州に居たんだっけ？
>親子共採用すりゃよかった
徐州時代は幼過ぎたはず荊州に移ってから勉強し始めたんじゃなかったかな

>>領民には知ったこっちゃない喧嘩だな
>上の方の権力争いは下級役人や庶民には関係ないしな
>前漢で呂后が好き勝手やってた時代も庶民から見たら平穏な治世だったみたいだし
史記の太史公讃までちゃんと読んでるの偉い

>その時歴史が動いた
曹操の領地的に黄河と接していて水上戦を知らないはないと思うんだがな
孫権を勇気づけて開戦を決断させる方便かもしれんが

赤壁もあれ俺詐欺の一環じゃないかと劉備一行には思っちゃう

劉備も演義で美化されてるだけでダーティやろ

袁紹が居るなら曹操と張り合える可能性があるけど
袁家滅んだら誰が治めてても無理だったんじゃね徐州

こっち来んな

>こっち来んな
いいもん！　袁術頼る！

>玄徳「2度目は首とるよ」
玄徳の部下になるとかそういう判断はできなかのかな

>玄徳の部下になるとかそういう判断はできなかのかな
馬超のように

曹豹と張飛の仲が悪いの知ってて張飛を残した劉備が悪い

>玄徳「2度目は首とるよ」
周りにろくなのがいない

>周りにろくなのがいない
存じております

>曹豹と張飛の仲が悪いの知ってて張飛を残した劉備が悪い
わざとじゃないかなあ
曹豹が反劉備派のトップで始末したがってたとか

スレ画の呂蒙みたいな裏切りばかりしてたらそりゃ破滅するわな

>スレ画の呂蒙みたいな裏切りばかりしてたらそりゃ破滅するわな
一番最後まで残ったのは呉だったがな

>こっち来んな
部下の言うことしっかり聞きいれ冷静な判断してるとかビックリ

>失態も失態を重ねて途中で孔明ゲットしたとしてもその後に呉に取り入れる劉備はどんな後ろ盾があったんだと
>創作物だと孔明が論破したとなってるが実際口だけの詐欺師を信用せんだろ
外交バランスが神がかってた魯粛の存在がでかい

>部下の言うことしっかり聞きいれ冷静な判断してるとかビックリ
この場にいるみんな目的が同じだからな

https://may.2chan.net/b/res/1418095709.htm

劉備は一応中央にコネあったのがデカかったんでないかな赤壁前後でも

>スレ画の呂蒙みたいな裏切りばかりしてたらそりゃ破滅するわな
呂蒙まで泣いて馬超を斬るみたいな扱いに…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!