犬チヨがそこそこ首をゲッチュ

奇襲じゃなくて正面突破説もあるようだが
寡勢でそんなこと可能なんかね

来おった！(クビ)

ノブ
「正面突破！・・・えっ義元の本陣だった？」

奇襲と言うほど突発的ではなかったにしろ何でここに信長軍が？って感じだったんだろうな？

桶は邪魔！

この子はレイプされちゃうの？

>この子はレイプされちゃうの？
薩摩男子される

>奇襲じゃなくて正面突破説もあるようだが
>寡勢でそんなこと可能なんかね
今川軍が言うほど織田軍に比べ多勢じゃなかった説も

>奇襲と言うほど突発的ではなかったにしろ何でここに信長軍が？って感じだったんだろうな？
当時も奇襲に備えて周辺に偵察隊配置するからな
要するに電撃戦だったんだろう

音も聞こえず敵も見えないほどの大雨が降ったら
正面へ最短距離で駆けたほうが会敵できるかもしれない

>No.1419797862
この漫画たまに凄い性的なショタっ子が出たりする

>>奇襲じゃなくて正面突破説もあるようだが
>>寡勢でそんなこと可能なんかね
>今川軍が言うほど織田軍に比べ多勢じゃなかった説も
丸根・鷲尾・大高に分散してたし

OKハザマ！

義元に槍を付いてるのが服部小平太で
斬りかかろうとしてるのが毛利新介だな
小学館は描写が結構細かい

>音も聞こえず敵も見えないほどの大雨が降ったら
>正面へ最短距離で駆けたほうが会敵できるかもしれない
晴れたのを確認してから中島砦から出陣してる

>1783354230509.jpg
赤母衣背負ってないね

本来は今川義元が負ける訳が無かったんだがな
それ位の圧倒的な戦力差

大将首さえ取れば勝ちという勝利条件なので
近代戦とはそこが違うんだな

スレ画は大分昔の学習漫画だけど
服部小平太が最初かかって毛利新介が打ち取るという流れをちゃんと再現していたり
史実描写が他より断然優れていたな

駿河+遠江+三河＝65万石
尾張一国＝57万石
兵力差5倍はさすがにあり得ない

>来おった！(クビ)
お前も信長のお気に入りだろ尻小姓

>この漫画たまに凄い性的なショタっ子が出たりする
即
レ

将棋やってると頓死はけっこう起こるから案外大将討たれる話はあるんだろう

>将棋やってると頓死はけっこう起こるから案外大将討たれる話はあるんだろう
第二次世界大戦でも最高司令官が狙撃されて死んでる

>1783362653052.jpg
右下のコマが「京の将軍さまから、開発してこいとのご命令じゃ」（ボロン）
だったら皆幸せだったのに

甲冑なんか着ないで逃げたらよかったのでは？

>この漫画たまに凄い性的なショタっ子が出たりする
命乞い

>第二次世界大戦でも最高司令官が狙撃されて死んでる
山本五十六だって頓死だろうし

>>第二次世界大戦でも最高司令官が狙撃されて死んでる
>山本五十六だって頓死だろうし
だがそれで戦況が一変するなどありえん
近代戦ならな

>近代戦ならな
一人戦死させれば全軍崩壊！を夢見ちゃうので

大軍と言っても今川軍は織田の砦や城を攻撃してるからな
今川本隊は大した人数じゃなかったらしい
破れかぶれの信長が今川軍に突っ込んだらそこに義元がいたってのが真相じゃないか

総司令官を殺したら仕返しされて皆殺しにされると天幕のジャードゥーガルで習ったでしょ

本陣だから織田が来てるのを見ながら逃げられなかったとか？

てか合戦の場所もはっきりしてないんでしょ？

>てか合戦の場所もはっきりしてないんでしょ？
だいたいの場所はわかってるよ

1時期の本当の戦場は桶狭間でなく田楽狭間
は結局間違いだったのか？

義元は旗本３００人に守られて逃げたが追いつかれて殺されたらしい
豪雨で足元がぬかるんで逃げられなかったとか
だからスレ画は間違い

>奇襲と言うほど突発的ではなかったにしろ何でここに信長軍が？って感じだったんだろうな？
何でここに信長くんが！？みたいに見えてびっくりしたわ

>>てか合戦の場所もはっきりしてないんでしょ？
>だいたいの場所はわかってるよ
田楽狭間だっけか史跡になってた様な

>>奇襲じゃなくて正面突破説もあるようだが
>>寡勢でそんなこと可能なんかね
>今川軍が言うほど織田軍に比べ多勢じゃなかった説も
今川本陣5000vs織田直卒3000の選抜兵同士の叩き合いという地獄

スレ画は小学館の日本の歴史だっけ
凄い懐かしいな…

>大軍と言っても今川軍は織田の砦や城を攻撃してるからな
むしろ簡単に重要な城落とせたから油断してたまであるな

>No.1419797862
つまんね
お前
さっさと死ね

wiki見て来たけど碌な史料が無いんだな
書状　1
文書　3
書状は武田今川外交
文書は軍中掟・上洛意思の有無・合戦よりずっと前の配置
すべて合戦とは関係ない
デタラメ軍記（公記首巻含む）を採用←批難を学者同士で繰り返してる不毛さ

なにしろ関ヶ原布陣図でさえ史料といい難いくらいこの時代の合戦は不明なことが多いよね

田楽狭間みたいな谷のなかに本陣置くとは思えない
追われて谷へ逃げたならあるだろうけど

>田楽狭間みたいな谷のなかに本陣置くとは思えない
今は丘の上に本陣置いてたが有力だろ？

あの辺の「砦じゃないどこか」にいたから野戦で討たれる羽目になったというのが重要

>奇襲じゃなくて正面突破説もあるようだが
>寡勢でそんなこと可能なんかね
道が極めて悪かったのもあって、兵を広範囲に散開、分散させちゃったんだよね
そこでまとまった騎兵突撃をモロにウケちゃったんでまあ、結果は知っての通りに

敵兵力による奇襲の可能性が僅かでも有るエリアで
戦闘態勢を完全に解いて進軍したのが敗因

>なにしろ関ヶ原布陣図でさえ史料といい難いくらいこの時代の合戦は不明なことが多いよね
部隊の行動を記録する専門の文官でも同行してなければ
指揮官でさえ自分たちの詳細な布陣位置とか行軍経路とか合流・交戦開始の日時を
把握できてないと思われる

どんなに課程で謎があろうが多数の今川軍は大将が討たれ寡兵の織田軍が勝利したのは事実だし…
大軍の移動中に織田勢が上手いこと入り込んで機会を伺い今川の中枢を突いて大将首をとった
そんなもんでいいんじゃないのかね

>丸根・鷲尾・大高に分散してたし
なんでその城攻め隊と同行してなかったんですか…
なんで行軍してくる大将を城から出て護衛してなかったんですか…
どうして…

>>丸根・鷲尾・大高に分散してたし
>なんでその城攻め隊と同行してなかったんですか…
>なんで行軍してくる大将を城から出て護衛してなかったんですか…
>どうして…
大抵のことは「センゴク」を読めばわかる
大昔の日本の戦争では大軍をまとまった形で率いて進軍するというのが
死ぬほど困難だったので嫌でも分散合撃を図らないとならない

桶狭間の七本槍

>今川本陣5000vs織田直卒3000の選抜兵同士の叩き合いという地獄
そんな戦闘になりうる広い場所ってことは小山一つ丸ごと陣地にするしかない
ある程度迎撃態勢が整ってる今川陣に複数方向から同時に襲いかからないとこうはならない…10回やったら9回失敗するくらいの頭おかしい戦い

>今川軍が言うほど織田軍に比べ多勢じゃなかった説も
今川軍10万
織田軍2千

石高だけ比べて織田と今川の動員できる兵力にそんなに差はないって言う子は
当時の軍制知らん

そりゃあんたほど長生きしてないしさ

戦国時代の逸話はほとんどが江戸時代以降に盛られた創作とか知りとうなかった
軍師なんていなかったし陣形とか戦場での駆け引きも無かったというか体制的に不可能で
吉凶占ってただ勢いでぶつかり合ってたとか盛りすぎだろ

駿河+遠江+三河＝65万石
尾張一国＝57万石
兵力差5倍はさすがにあり得ない
信長が尾張を抑えられてないから前提から間違ってる

農民兵を命令通り動かせるわけないしみんな死にたくないから遠くから石投げてたよ
鉄砲もない頃は

尾張の石高チートすぎる

「信長公記」は当人がメモ魔な上に関係者に聞き取りもしてるので1次資料としては信頼できるんだが
それゆえに自身が実際に見たり聞いたりしていないことは簡単に流すか触れてもいないという
そして桶狭間はと言うと

清州城の目と鼻の先まで今川の勢力に侵食されたからの戦だしな

>清州城の目と鼻の先まで今川の勢力に侵食されたからの戦だしな
事前に侵食されててかなり寝返りも出てたようだからな

>>この漫画たまに凄い性的なショタっ子が出たりする
>命乞い
こんなスレでこんな手書きに遭遇するとは

信長は織田一門を纏められてない
尾張国の東西にある諸城が今川勢力
んで美濃方面には織田VS斎藤で係争してる地域も有った

信長30万石VS義元70〜80万石って情勢だったのでは

小牧長久手でも目立つ西側の蟹江城が何気に嫌だったろうな
信長的には戦力を振られる事になるし

昔の軍記資料そのままを大軍を少軍で破る素晴らしい作戦だったとして教科書に採用していた日本軍…

>陣形とか戦場での駆け引きも無かったというか体制的に不可能で
だからこそ兵科を分けて統制し組織立った軍事行動を早いうちから可能にしていた長尾景虎が強かった

>>清州城の目と鼻の先まで今川の勢力に侵食されたからの戦だしな
>事前に侵食されててかなり寝返りも出てたようだからな
だからこそ信長は事前に城を出た説もあるな
斯波義銀を推戴して清州乗っ取りを画策する一派がいたとか
戦後に粛清されないのでこれは眉唾だが

>信長は織田一門を纏められてない
>尾張国の東西にある諸城が今川勢力
>んで美濃方面には織田VS斎藤で係争してる地域も有った
資料に何十万石って書いてあろうがそれを常に一つの戦場にフルで放り込める訳じゃないからなあ

単純な正面突破だけど荒天地形その他の条件で勝利したと思ってる
新たにまともな新資料でも出ないと想像が多くなるわ

>駿河+遠江+三河＝65万石
>尾張一国＝57万石
>兵力差5倍はさすがにあり得ない
>信長が尾張を抑えられてないから前提から間違ってる
外交で背後を固めて敵は前だけの状態で準備万端整えて出陣してきた今川と
周囲に敵だらけの織田家の石高だけ比べても無意味過ぎじゃない？

まずその尾張一国での57万石の石高っていつ調べの基準なんです
あと親父の兄弟がまだまだ発言力あったから
国力まるっと率いてないと思うの

>>>第二次世界大戦でも最高司令官が狙撃されて死んでる
>>山本五十六だって頓死だろうし
>だがそれで戦況が一変するなどありえん
>近代戦ならな
最高司令官が死んだら次席が指揮を取るし次席も死んだらNo.3が指揮を取る
そうやって指揮権が継承されていくのが近代軍
そもそも軍隊の階級はそのためにある

前田利家は桶狭間の戦いの頃は織田家から追放されてたんやな
信長のホモダチを殺したから

織田は今川に負けると見られていたから地侍は味方に付かなかったはず
だから今川軍の半分なかったんちゃうか

>小牧長久手でも目立つ西側の蟹江城が何気に嫌だったろうな
>信長的には戦力を振られる事になるし
なんだこの地図
桶狭間は鳴海城大高城の南東だぞ

ただ面白いのは
>No.1419807990
この江戸時代に書き写された史料には近江衆が多いという
六角が信長に協力してたのか
久米田合戦〜観音寺城騒動で没落する前の義賢は信長と協調していたのではとか（六角が上洛戦のリーダー面）
桶狭間合戦は近江人にとって出稼ぎの場だったのではとか
色々言われてる

>No.1419797862
ぼくこれ！

現在の桶狭間には精神病院があるので
地元では「桶狭間」という語は
黄色い救急車と同等の意味で使われることは
声を大にして言っていきたい

>田楽狭間みたいな谷のなかに本陣置くとは思えない
>追われて谷へ逃げたならあるだろうけど
桶狭間は谷じゃなくて桶狭間山だったが今の定説

>地元では「桶狭間」という語は
>黄色い救急車と同等の意味で使われることは
>声を大にして言っていきたい
地元民の趣味が悪いというか地域性みたいなものなのでは

松平勢が本陣前を空けて丸根砦まで突出してそこを突かれたとか聞いたが織田軍の奇襲進路考えるとあまり関係無いっぽいな

信長側からしたら強大な敵に打ち勝ったと宣伝したいから盛るよね
寝返りも期待できるし
もう公家の日記を頼るしかなし

大体信長の物語って桶狭間から始まるから意外と信長が織田本家を簒奪したって知らない人多いよね
そういう地固めの時に桶狭間があるから色々万全じゃないのに勝っちゃうのが凄いわなぁ

先鋒だった三河衆は前線の大高城に入って今川本隊は後方の沓掛城から桶狭間に前進して討たれたとか
なので大将討ち取られたあとは三河衆らが取り残されるという

>先鋒だった三河衆は前線の大高城に入って今川本隊は後方の沓掛城から桶狭間に前進して討たれたとか
>なので大将討ち取られたあとは三河衆らが取り残されるという
やっぱり家康が突出し過ぎ？

>大体信長の物語って桶狭間から始まるから
それだとうつけと呼ばれる所以とか家康との繋がりが書けないじゃない
なんならサルの登用すら入らない

>やっぱり家康が突出し過ぎ？
鉄砲玉扱いだし

>信長側からしたら強大な敵に打ち勝ったと宣伝したいから盛るよね
実際当時の織田家よりはるかに強大だったのは疑いよう無いし

前田利家がまだ復帰許されて無い時期

新幹線でもトンネル越えて熱海から名古屋までって長く感じるもんな
あの間全部領地みたいなもんなんだからデカいわ

>まずその尾張一国での57万石の石高っていつ調べの基準なんです
1598年の太閤検地

信長物語だと家老が切腹する下りやりたいよね

この時期の家康は岡崎衆率いるぐらいの立場で西三河の旗頭というわけでもなく
今川本陣にも松平一族含めた三河の国人は居て奇襲の被害うけてる

信長が尾張統一したの1565年だし桶狭間直前では尾張が今川方に浸食され
伊勢湾海運交易も浸食されてたようだから信長の尾張支配石高は全然だよ

>まずその尾張一国での57万石の石高っていつ調べの基準なんです
知行や所領の規模を石高で表示するようになったのは秀吉からなのよ

>>まずその尾張一国での57万石の石高っていつ調べの基準なんです
>1598年の太閤検地
>信長が尾張統一したの1565年
もうその時点で新田開発は完成していたと!?

>>まずその尾張一国での57万石の石高っていつ調べの基準なんです
>知行や所領の規模を石高で表示するようになったのは秀吉からなのよ
だったら何ですか・・・

>>近代戦ならな
>一人戦死させれば全軍崩壊！を夢見ちゃうので
というか司令部中枢機能と政治中枢機能をトップの当主一人に集約しちゃうから総大将狙われるし
討たれると全軍が機能不全になるからこそ近代軍は国家の政治機能とは切り離したし
予備の総司令官候補を何人も用意して崩壊しにくくした結果論でもある
それとて軍組織内部の派閥とか人間関係とかあると交代した新司令官が前任の司令官の決めてたこと一気に全部変更（前任者のやり方に反対だったとかで自分の好きにできるチャンス）しようとして組織内部が膨大な変更作業で一時的にガタガタになるとかはあり得るんだ
まあ大抵の軍人はそれがよほど戦局に影響するとかでない限り戦争中に組織を全部改革なんて戦争と両立するの無理ゲーなことはせんけど

那古野は元々今川がたの城だったの信秀が奪ったものだし
返してほしかっただけピエーん

秀吉以前は石高のデータなんて存在しないから
皆さんは太閤検地（1592〜1598年にかけて）を叩き台にしておるんですわ

>>>まずその尾張一国での57万石の石高っていつ調べの基準なんです
>>知行や所領の規模を石高で表示するようになったのは秀吉からなのよ
>だったら何ですか・・・
なので信長当時の尾張の国力ではないしもっと下だろうってこと言ってるのでしょ
反論や反対意見じゃなく疑問視する意見に援護してる

たたき台にするのは結構だけどこの当時の信長は尾張全域支配できてない

>1783354230509.jpg
この二人、夫婦ぐるみで仲良しじゃなかったか

>この二人、夫婦ぐるみで仲良しじゃなかったか
大親友よ

>たたき台にするのは結構だけどこの当時の信長は尾張全域支配できてない
センゴク外伝桶狭間戦記では信長は尾張最大の湊である津島を支配して莫大な富を得ていて
石高ベースでは考えられないほどの戦力を持っている設定だった

>大体信長の物語って桶狭間から始まるから意外と信長が織田本家を簒奪したって知らない人多いよね
>そういう地固めの時に桶狭間があるから色々万全じゃないのに勝っちゃうのが凄いわなぁ
それ以前に信長さんちそのものが分家筋って前提知識を知ってる人が少ないかと
なお信長が分家で本家の跡取りを兄弟から簒奪したとかではなく信長たち息子らやその親父さんの含まれる家系が織田家本家に対する分家ってのも説明しないと勘違いされそうなくらい詳しく知らないはず

>この二人、夫婦ぐるみで仲良しじゃなかったか
自分には子供がいなくて寂しいので娘でいいから譲ってくれと秀吉に言われて
利家が四女を養女にやったほど仲がいい

弾正忠家が会社だと部長クラスかもあるいはその一つ上かも

>石高ベースでは考えられないほどの戦力を持っている設定だった
土地を持ってないとやってられない武士の世界から
土地は無くてもゼニを持ってるから食って行ける武士を
雇うって方向にチェンジしたんやな

慶次はまず慶次がお松に惚れてて利家を悪しざまに扱う流れがあるからなぁ

マンガの話ですか・・・

>戦国時代の逸話はほとんどが江戸時代以降に盛られた創作とか知りとうなかった
>軍師なんていなかったし陣形とか戦場での駆け引きも無かったというか体制的に不可能で

というかそもそも陣形として実用的なのは魚鱗と鶴翼くらい
鋒矢は騎兵の突撃陣形として古代から現代戦まで有効だが全軍の陣形ではなく局所的な部隊のとる隊形
他は行進隊列から戦闘隊列に素早く移行するのに便利な中間隊形というのが正確（それも広い大陸の平野部での陣形戦での前提）らしい
まあ小隊や中隊、車両などの隊列としてなら現代戦でも似たような事はするから部隊規模にもよるのかも知れんけど…

>1598年の太閤検地
10年も経たない1605年には48万石まで減らされる尾張
水害被害が大きい国だと気付いて修正された

>現在の桶狭間には精神病院があるので
>地元では「桶狭間」という語は
>黄色い救急車と同等の意味で使われることは
>声を大にして言っていきたい
東京の「松〇病院」みたいなもんか
今でも通じるかどうかは知らないが

このころは貫高だっけ
じゃあ尾張は何貫なのさ？

地勢的に大規模な陣形とかね

>駿河+遠江+三河＝65万石
豊臣時代に配置されたあの連中の石高合わせてそんなにしかならない?

>センゴク外伝桶狭間戦記では信長は尾張最大の湊である津島を支配して莫大な富を得ていて
>石高ベースでは考えられないほどの戦力を持っている設定だった
港から上がる税を過大評価し過ぎだと思うけどな
堺ですら4万石程度
謙信の青苧役でようやく8万石

木曽三川の治水ががが

>このころは貫高だっけ
>じゃあ尾張は何貫なのさ？
尾張一国全部の統計を取る人が居ない/統計史料が残ってないのでわからない

桶狭間に住んでる

現代戦は固まってたらミサイルで一掃されちゃうしな

川の向こうは長島一向

ミサイルがあったら敵の城に撃ち込んだら終わりやん

>桶狭間に住んでる
幽霊出る?

>現代戦は固まってたらミサイルで一掃されちゃうしな
そちは何を申しておるのじゃ・・・

>というか司令部中枢機能と政治中枢機能をトップの当主一人に集約しちゃうから総大将狙われるし
全員の権力と継承権分散捺せすぎると意思統一纏まらないし
いざという時のナンバー2も権力持たせすぎると平時から反乱簒奪しだすし
それ防ぐためにナンバー2以下の権力を分散させると誰が継承するかで揉めるし…
そうなるしか他に無いて事情抱えた上での事よな昔の時代って

今川からすると前哨戦での城取りや分断工作で戦う前に勝負がついてたはずなんすよね

>現代戦は固まってたらミサイルで一掃されちゃうしな
今はドローンじゃろ

>>現代戦は固まってたらミサイルで一掃されちゃうしな
>そちは何を申しておるのじゃ・・・
たぶん最近の戦争で司令部と上級将官数人丸ごとミサイル攻撃で死んじゃったから
引き継ぐ人員不足になった事例のこと話してんじゃね

史料から義元が参戦した戦いが第二次河東の乱と桶狭間しかなくて
河東の乱は後方で控えていて前線指揮は雪斎と朝比奈父なので実質まともに戦闘指揮したのは桶狭間だけ

>>センゴク外伝桶狭間戦記では信長は尾張最大の湊である津島を支配して莫大な富を得ていて
>>石高ベースでは考えられないほどの戦力を持っている設定だった
>港から上がる税を過大評価し過ぎだと思うけどな
>堺ですら4万石程度
>謙信の青苧役でようやく8万石
「だがその定説には疑問が残る」とか言って逆張りしていく漫画のネタなんかツッコんだら負けよ

>港から上がる税を過大評価し過ぎだと思うけどな
>堺ですら4万石程度
>謙信の青苧役でようやく8万石
石高にするからわからんくなるんだよ
直江津港の入港税4万貫を戦国末期のハイパーデフレで8万石相当と推定してるんだろうけど
謙信時代はまだギリギリデフレ酷くないから20万石相当だとしてもおかしくない

はたらく細胞みたいに作者だけの頑張りでプロの監修もなく
医者をも唸らせる内容に仕上げてくるので
一律にマンガだからと下に見てはいけない

>豊臣時代に配置されたあの連中の石高合わせてそんなにしかならない?
中村一氏（府中14万石）＋山内一豊（掛川5万9千石）＋松下之綱（久野1万6千石）＋堀尾吉晴（浜松12万石）＋田中吉政（岡崎10万石）＋池田輝政（吉田15万石）＝58.5万石
各所に存在する蔵入地（秀吉直轄領）を考慮したらこんなもんでしょう

今川義元「もう尾張だ…」

>はたらく細胞みたいに作者だけの頑張りでプロの監修もなく
>医者をも唸らせる内容に仕上げてくるので
>一律にマンガだからと下に見てはいけない
漫画だからではなくセンゴクだから信用ならないと言ってるのよ
はたらく細胞は医学知識を面白く説明するという内容なので正しくある必要がある
センゴクは内容が面白けりゃ史実と違ってようがどうでもいいって漫画でしょ

あなたは何を言っても無駄なタイプか
自分の知ってることだけが正しく固執するタイプで
それが違うと言われると人格を否定されたと受け取るヤツ

まともに反論できなくなって人格攻撃始めるという典型例ありがとう

桶狭間で討ち死にした武将は大勢いるが
松井・久野・井伊といった遠江勢が多く討ち取られている
これによる遠江支配が大きく揺らぎ、遠州忩劇という大反乱に発展した