混ざってる混ざってる
違う合戦の情報と混ざってる

>混ざってる混ざってる
>違う合戦の情報と混ざってる
としさん、真実は？

歴史探偵でやってたし

歴史の先生って常にアップデートしなきゃだろうけど
テストの方がそのアップデートについてきてくれない

長篠から72年前のチェリニョーラの戦いは長篠の戦を先取りする戦術だった

>混ざってる混ざってる
>違う合戦の情報と混ざってる
だいたい合ってると思うけどどこが違うんだ？

武田の宿老たちが皆この辺が死ぬにはいい時だって思ってそう

退路を断たれたんじゃなかったっけ

戦国最強の騎馬軍団とは言うものの
実績をあまり聞かないんだが
黒田二十四騎を誰も全部言えないのに近いものがある

北条氏の方が圧倒的に騎馬の数多いしな
関東平野という馬を繁殖させるに最適の立地持ってたから

竹田牙軍団

戦国最強の騎馬軍団！

どこで活躍したの？

知らん

これな

（ちなみに地元でも黒田二十四騎全員言える人は居ません
　ネットで知らんべても明確なデータは出てこないからです）

そもそも当時そんな馬いたのかな

柵で守ってる間に別動隊で退路たったんだっけ

木曽って産地でないの？

>No.1427022689
中国だと相当昔に赤兎馬とかいたし

>そもそも当時そんな馬いたのかな
馬は飛鳥時代から日本中で国営でめちゃくちゃ生産してるぞ

総数で劣ってる（概算で1.5倍以上）のにそれに対抗できる絶対有利な山岳地帯に陣取ってたのに
主力を連合軍が待ち構えてる丘陵地帯の前に鶴翼散開
まあ勝頼の考えを肯定的に考えるなら信長が出陣してきたんだから今の内に決選挑んで叩かないと急速に格差開いていくし仕方なかったとも取れる

>主力を連合軍が待ち構えてる丘陵地帯の前に鶴翼散開
山岳にこもってにらみあったところでいずれ兵糧がつきれば撤退するしかないし勝頼は戦をすればかつから国人衆が従ってたので下がれば離反が起きる

>総数で劣ってる（概算で1.5倍以上）のにそれに対抗できる絶対有利な山岳地帯に陣取ってたのに
>主力を連合軍が待ち構えてる丘陵地帯の前に鶴翼散開
>まあ勝頼の考えを肯定的に考えるなら信長が出陣してきたんだから今の内に決選挑んで叩かないと急速に格差開いていくし仕方なかったとも取れる
山の上に布陣するなとあれほど

囮幼女部隊に釣られたところ回り込んでいたカニと伏兵のカニに包囲され殲滅された

騎馬一族

>柵で守ってる間に別動隊で退路たったんだっけ
酒井忠次に迂回されて鳶ヶ巣山砦を落とされて包囲されて負けた

信長がこの作戦を公の場で却下したけど
裏で「頼んだぞ」って作戦を後押しした

武田勢が恐怖のあまり糞を漏らした戦い

勝ったのは事実としても「徳川が裏で活躍して凄かった」っていうのほぼ全部後世の創作なんだけどね
鳥居が捕虜になって磔云々という時点から話がうますぎる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>勝ったのは事実としても「徳川が裏で活躍して凄かった」っていうのほぼ全部後世の創作なんだけどね
>鳥居が捕虜になって磔云々という時点から話がうますぎる
生き辛そう

防馬柵に無策で突っ込んでやられただけじゃね?

織田軍が３万人で徳川軍が８千人
武田は上１万５千人が長篠にいたらしい
織田が出てきた時点で帰ればよかったものを

勝頼が長篠前に送った手紙だと
長篠は思うままに進んでいるので安心してくれ
と書いてたりする

武田織田の国力（兵力）差および
軍役定書で見る両家の鉄炮の装備率が大差ないことと
織田方は長篠に出陣しない家臣からわざわざ鉄炮兵を引き抜いて連れてきてることもあわせると
いくら攻城戦を見込んできたとはいえ武田の方が多く鉄炮持ってきていたとは考えづらい

３段撃ちが見たいならズール戦争ていう映画の最後の戦闘シーンを見るといい
youtubeにある

>織田軍が３万人で徳川軍が８千人
>武田は上１万５千人が長篠にいたらしい
>織田が出てきた時点で帰ればよかったものを
長篠城を包囲してる時に織田軍が後ろに現れたので
帰るにしても敵前を横断する事になり、どのみち追撃を防ぐためにも織田軍を拘束する必要がある

昔　長篠の戦い（鉄砲や騎馬を駆使）
今　流しでの戦い（そうめんを冷やす）
小さくなっちゃったよな…

山県とか馬場とか名将が次々死ぬってよっぽど

鎌倉時代の昔から馬が通れない道は通れないとか軟弱なこと言ってるんだよな

3000丁は細川、筒井から借り受けてやっとかき集めたものだからな
まあ大量運用したのは間違いではない

織田と武田は割とよろしくやってて武田と徳川がバチバチになってた
…けど武田の力が衰えた瞬間に一気に形勢が変わってしまった

武田方も鉄砲を５００丁ぐらいは持ってたらしいな
長篠城落とすのに時間かけすぎやろ

信玄がちゃんと後継者として認めてたらまだ結果は違ったかもな

まあ家臣が言うこときかないから戦術も糞もない

一番手柄かもしれん

>一番手柄かもしれん
なぜか性に目覚めたありすを思い出した

ノブが自ら大軍ひきいて来たと知らなかった

>…けど武田の力が衰えた瞬間に一気に形勢が変わってしまった
1575　長篠合戦
三次信長包囲網
1579　信康事件
長篠なんかで国力を落とさず大賀・岡崎衆・信康らにジワジワ工作かけてたらな
信長が来られないタイミング（木津川口大敗〜松永荒木別所謀反〜天王寺合戦）幾らでも有ったんだから
そこで三河で家康排除クーデターなり武田に付く大きな謀反が起こってたら相当違ってた筈

>まあ家臣が言うこときかないから戦術も糞もない
馬場や山県みたいな直臣は命令どおり動いて死んだけど
国衆の穴山小山田って戦ってないっぽいんだよね
勝ち目なさそうだから動かなかったのかな
ていうかこのコンビってあまり他の戦場でも名前が出てこない気がする特に穴山

信長の陣も何段か抜かれてるから圧勝って訳じゃないんだよな

地形効果と広がって全体的に襲いかかってきたんじゃなく
一隊一隊バカ正直に正面から来た武田軍を撃ってた
って最近じゃわかっているらしいな

通説を信じるなら織田オールスター布陣
信長の本気度が伺える

朝から昼までずーっと戦ってて馬防柵も突破されて乱戦にまで陥ってるから
あそこまで追い詰めといてしかも穴山・小山田は見てるだけでサボってる状況で
案外ギリギリの戦いだったとなるとそりゃ三段撃ちで上書きしようとするか

古戦場跡を実際みたけどこんな山の中なのかって思った
織田と徳川で柵の作りが違ったとか

>織田と徳川で柵の作りが違ったとか
信長は自分とこから馬防柵の規格品を持ってきて陣地に敷いた
家康は現地調達

突破された陣ってのがまさにその徳川の馬防柵使ってる陣でな

頭の悪そうな転載画像でスレ立て

>信長の本気度が伺える
信長が兵集めに苦労している情報が武田にも入るけど意味合いが違った…
援軍としては充分だったのに押しつぶす勢いでもっと集めろする信長

>そもそも当時そんな馬いたのかな
>馬は飛鳥時代から日本中で国営でめちゃくちゃ生産してるぞ
国営でやってた頃と戦国大名じゃ馬の生産りょくもちがうのでは？

>古戦場跡を実際みたけどこんな山の中なのかって思った
>織田と徳川で柵の作りが違ったとか
むっちゃ狭いよね設楽原

長篠の戦いとか戦国時代の馬の話のスレはまともなスレにならない

>国営でやってた頃と戦国大名じゃ馬の生産りょくもちがうのでは？
上方から遠い東国に「牧」っていう牧場作って全国各地に細かく分散された納税確認が精一杯だった荘園領主
一方特産品から得た国力を投資しつつガッツリ管理する室町期守護・戦国大名の牧場
どっちが現地特有の諸問題解決や効率を考えられるかと言ったら後者だろう

>一番手柄かもしれん
援軍こないって言ったり援軍来るって言ったり殺されてたり殺されてなったり物語によって全然話が違う人
そもそも磔にされてるやつが何いっても言わされてるだけすぎて何も変わらんだろと…

世間で知られる長篠の戦いのイメージ作って後世の人を騙してる人って誰なの？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>世間で知られる長篠の戦いのイメージ作って後世の人を騙してる人って誰なの？
小瀬甫庵大先生のエンタメを真に受けて真実と思う人がいるから…

相変わらずつまんない画像作っては貼り続けてんのな

>実は武田軍の方が鉄砲兵は多く
ソースは？

>世間で知られる長篠の戦いのイメージ作って後世の人を騙してる人って誰なの？
江戸時代中期のベストセラー小説の描写の影響が強すぎるだけなんや

>世間で知られる長篠の戦いのイメージ作って後世の人を騙してる人って誰なの？
家康書状・水野書上・信長公記
この辺の信憑性高いとされる史料
武田の馬攻撃・その波状攻撃・だから馬妨柵作りを頑張れ
柵から出ず鉄砲で戦った等々が書かれてる

三段撃ちは甫庵による誇張かもしれないけど遠からずってとこ

映画影武者のイメージが色濃く残って今の新説を頭に入れたくない

個人的な感覚だと長篠の織田軍の鉄砲の数は3000より多いと思う
鳶ヶ巣攻撃の別働隊に500丁、佐々前田福富野々村塙に1000丁
参戦していない細川筒井からすら150丁供出して鉄砲衆の根来勢すら参戦させてるくらいだから
他の織田家諸将や徳川勢に鉄砲衆0人だったってのも考えづらい
信長公記だとその前の1570年の野田福島の戦いで信長に味方した雑賀根来連合軍2万(この雑賀は三好三人衆や本願寺に味方した雑賀とは別の雑賀)
のうちの鉄砲衆が3000で、敵味方の鉄砲の銃撃音が日夜天地に響くほどだったって言われてるくらいだから、武田軍の壊滅的な被害を考えたら5000くらいあってもおかしくない

>三段撃ちは甫庵による誇張かもしれないけど遠からずってとこ
先進性云々とかって自己啓発的な話を付加しようとするから歴史の事象としてややこしいことになる
ただ防衛陣地で守備的に戦って勝ちましたよでは意識高い系逸話を求める人にウケない

鉄砲の数についてはこの時点での装備率から算出できそうな気もするが

この当時の鉄砲って高いとこから下向きに撃とうとしたら弾が砲身から転がり出なかったのかな

どうする家康だと設楽原に武田が進出する前に鳶ヶ巣山急襲の可能性を理解してたのになんやかんや前進して鳶ヶ巣山落とされて撤退しましょうとなってたな
監督脚本は信雄より頭悪そう

>この当時の鉄砲って高いとこから下向きに撃とうとしたら弾が砲身から転がり出なかったのかな
早合使う場合火薬と弾を入れたら早合自体を最後に入れて蓋にするから落ちない

>鉄砲の数についてはこの時点での装備率から算出できそうな気もするが
そんな細かい史料は残ってない
戦争に動員されてる人数やどこから来てるかすらはっきりしたことわかんないのだから

「勝頼が退却する時に休憩した場所」とか残ってて看板が立ってた

たった一千人の鉄砲隊で武田軍を虐殺したとするなら信長は機関銃でも持ってた事になる
鳶ヶ巣山攻撃隊に五百挺渡してるから千梃ってのは少な過ぎる
信長公記にある通り「信長の指示通りに動く」鉄砲隊が一千人
それに防御側に鉄砲が山程配備されてたんだろうね
信長はあちこちから鉄砲隊を召集してるからかなりの鉄砲があったのは確か

>先進性云々とかって自己啓発的な話を付加しようとするから歴史の事象としてややこしいことになる
ただ戦術的な画期も求められそうな気もする
雑兵を出して引けば追い、居って来たら引いて射程に誘い込んだ的な事も書かれてるし
その囮以外の大半は柵の内に居て鉄砲ばかりで倒したという
ある程度連射出来る体制は整えてたんじゃないか
時代劇のような大掛かりな体形ではなく小グループで三段撃ちめいた事をやってないと出来ない筈

長篠があまりに一方的すぎて理由が必要になったんだろうな

>雑兵を出して引けば追い、居って来たら引いて射程に誘い込んだ的な事も書かれてるし
織田旗下の将兵たちはさすがに歴戦だけに戦上手なんだよな
織田の弱兵とか言う江戸時代の悪口のわりに

武田方重臣戦死しすぎだけどそう時を置かず軍事行動してるので
どれくらい被害あったか良く分からんやつ

>一番手柄かもしれん
すねえもん「下の毛描かないで・・・お手入れサボっているのばれちゃう///」

鉄砲に突っ込んだのはもう既に敗走してた段階

>鉄砲に突っ込んだのはもう既に敗走してた段階
いやそれは違う
最初から突っ込んできてるのは信長公記からも明らか
寒狭川渡った段階で後方の鳶ヶ巣山が落とされて退路が消滅したからだが

>武田方重臣戦死しすぎだけどそう時を置かず軍事行動してるので
>どれくらい被害あったか良く分からんやつ
長篠の戦い後に徳川に奪還された奥三河や遠州北部の主要な城を
再度奪還できなくなる程度にはダメージ食らった
以降徳川と武田の戦場は遠州東部〜駿河西部へ移る

信長公記　巻9
『（信長様は）「近貼」として足軽をかけられ〜
かかれば退き、退けば引き付け、
御命令に従って　鉄砲にて過半を討った

（武田一番隊〜四番隊の説明通り）敵は入れ替えて攻めてきたが、織田の高位の武士？は一人も出て行かず
鉄砲だけの攻撃を加えて、足軽を出して介錯させて、柵の中に入れた』

基本的にこの史料が中心だし外せない
次々に襲い掛かって来る武田を鉄砲で倒していた

>そんな細かい史料は残ってない
貴重な史料な軍役状が残っている家でも個別の合戦ってなると難しくなるしね…

長篠だけでなく他の合戦での騎馬武者の戦いも出されないと良く分からない
川中島に武田騎馬軍団はいたのかどうか姉川の合戦での織田や浅井朝倉の騎馬はどうだったのか

>貴重な史料な軍役状が残っている家でも個別の合戦ってなると難しくなるしね…
ちゃんと記録してても当時は年月経って必要なくなった紙は別の物に再利用してたから残ってないとかもありそうだし

武田は撤退戦だから馬で逃げようとしたのはまあ

>川中島に武田騎馬軍団はいたのかどうか姉川の合戦での織田や浅井朝倉の騎馬はどうだったのか
これより少し前の時期の畿内の戦闘とか関ヶ原での描写だと
敵陣地に近づくときは馬から降りるっていう描写があるものがあるんで
基本的に敵が防衛陣地築いてたら騎馬武者は下馬してたんだろうってことくらいしかわからなくて…
乗ってる時はあたりまえすぎなのか史料があまりない

大将を逃がすために捨て鉢になってこれだけ重臣多く討ち取られたんだろうけど

また日本の歴史を壊すニダが立てたスレか