頭かじられてるで

全国屈指の有能が集まりすぎてる村

新参の韓信を大元帥に抜擢ってんでやらかした時のみんなが助けてやりたいと思ってる雰囲気が好き

こんな苦楽を共にした忠臣でも疑われるんだから統一後の粛正こわい

豚の肩肉のカタマリを生で食らっても平気という豪傑

生豚肉なんて食べたら腹が半壊したろうな

蕭何に隠れがちだが本当に劉邦のいた沛はなんなの？

張飛＝スレ画
魏延＝韓信

>こんな苦楽を共にした忠臣でも疑われるんだから統一後の粛正こわい
トップ狙ってる発展途上の時はイケイケでも
いざトップに立つと今度は追い落とされる側の立場だから疑心暗鬼に陥るのよね
過去いろんな英雄が陥りがちな罠

>魏延＝韓信
魏延は他の奴じゃね？

スタート地点で人材揃い過ぎだろ

スレ画で命賭して必死に劉邦助けたのに後に謀反の疑いかけられて殺されかけたよね
呂氏のとりなしがなければ冤罪で死んでたわ
劉邦助けなきゃ良かったね…

うろ覚えだけど義理弟なんだっけか？
韓信から同じ地位が惨めとか言われるほど官位低いとかある？

>スタート地点で人材揃い過ぎだろ
ノッブかな

>こんな苦楽を共にした忠臣でも疑われるんだから統一後の粛正こわい
しかも呂后の妹を嫁にしてるからガチの義兄弟

>スタート地点で人材揃い過ぎだろ
まあ人材ってのは川の中の璧の原石と同じで拾いあげて磨かないと輝かんからな
後からすごい人材だったと言うのは簡単でも才能を見抜いてしっかり育てないとモノにならんから
劉邦はそういう才能が抜群だったということ

>スタート地点で人材揃い過ぎだろ
別に劉邦の周りにだけ人材がそろってたわけじゃない
劉邦の人を見る目がずば抜けてただけ
項羽の周りにだって韓信とか陳平とか超優秀なのたくさんいたのに
項羽に人を見る目がないから全く活躍せず埋もれてたんだし

>豚の肩肉のカタマリを生で食らっても平気という豪傑
項羽もビビってたしあの時代で肉の生食とかすげーやばそう

逆になぜ韓信は実践経験無いくせにあそこまで自信満々だったのか

>劉邦はそういう才能が抜群だったということ
最初から樊噲と蕭何と曹参、夏侯嬰がいる時点で勝ち組
といいたいところだけど他の三傑や酈食其とか陳平とか王陵とかこれって奴がいないから
秦との戦いではどこかしらで詰んでた可能性高いと思うわ

史記で項羽の配下が何したのか全然出てこないのは司馬遷が項羽好き過ぎるせいで全部項羽1人の武勇にまとめられた感がある

つべに楚漢戦争のドラマが何話かあったから見てみたけどキャストがほぼスリキンだった

>呂氏のとりなしがなければ冤罪で死んでたわ
割とまともなことしかしてないよなこいつ
人豚事件も手口はともかく皇太子廃嫡までそそのかされたら絶許ってなるのはまあ仕方ない

>全国屈指の有能が集まりすぎてる村
曹操の出身も同じだしな（当たり前か）
ちなみに樊噲に例えられた許褚も出身は沛

沛県で犬の屠殺業を営んでいたが、同郷の劉邦が挙兵すると従い、劉邦の妻 呂雉の妹を妻として義理の兄弟となった。
紀元前206年の鴻門の会で劉邦の危機に宴席へ乱入し、項羽を前に凄まじい気迫と理路整然とした弁論を展開して劉邦の命を救った。
漢王朝成立後に左丞相や舞陽侯となるが、劉邦の晩年に処刑命令が出されるも軍師の陳平に保護され、劉邦の死後間もない紀元前189年に病死した。

>>魏延＝韓信
>魏延は他の奴じゃね？
魏延だけはそう思ってた

>逆になぜ韓信は実践経験無いくせにあそこまで自信満々だったのか
当時は兵法なんてかじったことある奴すらほとんど居なかったから
秦最後の名将章邯もただの文官で従軍経験無しなのに項羽に当たるまで連戦連勝よ

>逆になぜ韓信は実践経験無いくせにあそこまで自信満々だったのか
項羽の配下だった頃に軍事的な意味での人間観察や情報収集ができていたいので観察眼が優れていたんだろうな
ただ政治的な面での観察眼はあまりなかった

韓信は地形活かせるのが強みやな
腸活さんにもそれがあれば…
流石に相手が悪いか

>逆になぜ韓信は実践経験無いくせにあそこまで自信満々だったのか
奸臣って自信満々で関心されてこそだし

>酈食其
釜茹でにされた以外はロクでもないやつなような

連座で処刑されかけてるやつにこいつ凄いから将軍にしましょうって言い出す夏侯嬰もなかなかイカれてる

>割とまともなことしかしてないよなこいつ
>人豚事件も手口はともかく皇太子廃嫡までそそのかされたら絶許ってなるのはまあ仕方ない
まあ処刑は誰の目にも当たり前に見えだし政治家としてはまとも
だから人豚というネタ盛り盛りにして悪人化するくらいしか呂氏叩きできなかったんだと思う
その半生は知られてるだろうし当時は呂雉に同情的だった人も多かったんじゃないかな

>>全国屈指の有能が集まりすぎてる村
>曹操の出身も同じだしな（当たり前か）
>ちなみに樊噲に例えられた許褚も出身は沛
三国志の時代でも小沛なんて言われてるあたり本当にパッとしないところなんだろな

>>酈食其
>釜茹でにされた以外はロクでもないやつなような
横山版ではまともで有能なお爺ちゃんだったけど他作品だと割とボロカス言われてるね

>連座で処刑されかけてるやつにこいつ凄いから将軍にしましょうって言い出す夏侯嬰もなかなかイカれてる
捕虜にした人材から抜擢するのと似たようなことじゃないのかね

>まあ処刑は誰の目にも当たり前に見えだし政治家としてはまとも
漢書ですら呂后時代は匈奴との戦争回避して内政注力して治水にも成功して人口増やしたって書いてるからな……
武帝が怖くて仕方ない司馬遷はその時不思議なことが起こったで済ませたが

この顔でめっちゃ紳士

>張飛＝スレ画
俺はスレ画＝許褚をイメージしたな
曹操が許褚を「我が樊噲」って評した事もあったし

>生豚肉なんて食べたら腹が半壊したろうな

スレ画が不平を貯めてた韓信に会いに行って変に礼を尽くしたりするから
韓信が反乱を起こす気に

漢文で鴻門の会が出てきた時はボーナスタイムだった

>スレ画が不平を貯めてた韓信に会いに行って変に礼を尽くしたりするから
>韓信が反乱を起こす気に
それは感心できないことだな
下手をすると体制が半壊していた

何でも半壊につなげるんじゃない

>何でも半壊につなげるんじゃない
それは反省しないとな…はん〇いだけに

韓信がハンカイ見下すエピソード本当嫌いというかそりゃこんな奴まともな最期迎えないわって

韓信仕事のできるとしあきだしな

じゃあ俺が転生したら韓信になれるかも？

俺が大将軍になる韓信とかカスって割とありえない創作をされてしまった男

劉邦と同じ場所で育ってんのにどこでその精神身につけたんだってくらい紳士

>劉邦と同じ場所で育ってんのにどこでその精神身につけたんだってくらい紳士
単に主君思いな発想にも見える

横山作品の見すぎか肉屋出身だとパワー型だと勝手に思ってしまうノリある

>横山作品の見すぎか肉屋出身だとパワー型だと勝手に思ってしまうノリある
あの時代に屠畜を生業にしていたら全身が鍛えられてそうなものだ

>頭かじられてるで
かじってるほうが本人

>頭かじられてるで
その頭のが樊噲だ

かじられンモー

>張飛＝スレ画
>魏延＝韓信
言わんとすることはわかるが
初期のイメージから脱却するとどっちも違うよなとなる

県庁勤めの奴等で天下を取った人達

>漢書ですら呂后時代は匈奴との戦争回避して内政注力して治水にも成功して人口増やしたって書いてるからな……
まあボクトツさんも大人気なかったなと反省してたし…

個人暴力も集団用兵も強いが
歴史上で持ち上げられるこれといった功績はないよな
一番の功績は鴻門の会での生肉食っての劉邦弁護だから親衛隊とか武将というより説客という

>県庁勤めの奴等で天下を取った人達
どうして県庁にチートキャラがいるんですか？(蕭何)

>>県庁勤めの奴等で天下を取った人達
>どうして県庁にチートキャラがいるんですか？(蕭何)
劉邦が用いなければ埋もれてたんだろうなあ

>個人暴力も集団用兵も強いが
>歴史上で持ち上げられるこれといった功績はないよな
>一番の功績は鴻門の会での生肉食っての劉邦弁護だから親衛隊とか武将というより説客という
その時代の論客説客は一武将と同じかそれよりも上だから褒め言葉になるな

>劉邦と同じ場所で育ってんのにどこでその精神身につけたんだってくらい紳士
樊噲は肝心なところでの判断力に優れているよね
横山項羽と劉邦初めて読んだ時「関羽や張飛のパチモンか・・・」が最終的にむしろ上位互換レベルじゃね？っておもった

暴走する劉邦のストッパー役

生肉食って腹壊さなかったのか

>生肉食って腹壊さなかったのか
人〇食らうような時代だしその程度で腹壊すなら生きていけないんだろう

>>こんな苦楽を共にした忠臣でも疑われるんだから統一後の粛正こわい
>トップ狙ってる発展途上の時はイケイケでも
>いざトップに立つと今度は追い落とされる側の立場だから疑心暗鬼に陥るのよね
>過去いろんな英雄が陥りがちな罠
史実の粛清って戚氏と如意を守るためのムーブじゃろ
スレ画の人物や自分への忠誠心自体は疑っていないが呂氏に味方するのが明らかだから殺しに行っていた

>史実の粛清って戚氏と如意を守るためのムーブじゃろ
…アカン

朱元璋みたいな猜疑心での粛清じゃなくて
晋の献公みたいな有能なまま暗君化している粛清だなあ

ちゃんと義理立てしている呉ゼイは殺してないので
謀反発生当時に劉邦にも蕭何にも疑われてなかった英布も本来はそのコースだった
まあ英布も身辺がだらしないので韓信同様に使用人の密告で破滅するんだけど

劉邦って猜疑心は強まっても相手の話を聞くのはそのままだからちゃんと弁明したら許すのがほとんどだよな

>その時代の論客説客は一武将と同じかそれよりも上だから褒め言葉になるな
口だけで斉七十余城を降伏させた酈食其みたいなのが同時代にいるもんな
韓信のせいで台無しにされた上煮殺されると散々だったけど

儒教道徳の影響があったりなかったりする時代だからノリで動いてるなこいつらっておもう

>漢文で鴻門の会が出てきた時はボーナスタイムだった
センターで出て勿論パーフェクト
お陰で大学入れたようなもんだマジで

>劉邦って猜疑心は強まっても相手の話を聞くのはそのままだからちゃんと弁明したら許すのがほとんどだよな
韓信を唆した蒯通も許す

樊噲、紀信、夏侯嬰、靳彊の劉邦親衛隊

呂一族による権力の専横はあったとしても暴政とか無辜の民衆への大虐殺とかやってないから単に呂氏と劉邦旧臣の権力争いとしか

戚氏の処刑とか劉邦の子らへの粛清はまあクソだとはおもうが
原因を考えると劉邦と戚氏の自業自得だなとしか思えないからなあ

コーエーSLG的にいえば劉邦の魅力は100を突破してるとしかおもえない逸話だらけだが
完璧な人格者とかそんな意味ではないのでこれはどうなんだよとなる話も多い

実際は生肉じゃなかったのでは？

>完璧な人格者とかそんな意味ではないのでこれはどうなんだよとなる話も多い
部下を呼んだ時お楽しみの最中なエピソードがなんか妙に多いから常習犯だったんだろうなって

>戚氏の処刑とか劉邦の子らへの粛清はまあクソだとはおもうが
>原因を考えると劉邦と戚氏の自業自得だなとしか思えないからなあ
やらなかったら呂氏がやられる？

>>戚氏の処刑とか劉邦の子らへの粛清はまあクソだとはおもうが
>>原因を考えると劉邦と戚氏の自業自得だなとしか思えないからなあ
>やらなかったら呂氏がやられる？
そりゃもう戚氏のほうが確実に殺しに行ってるので

惨殺はともかく賜死くらいだったら
あれこれ言われなかったのではないかというくらいのクソ女だからな戚氏

遜ったらハンカイなどと同格になったとは…ってディスられてない？

>やらなかったら呂氏がやられる？
やろうとしてたのはむしろ戚氏の方

>遜ったらハンカイなどと同格になったとは…ってディスられてない？
人格が救いようがないよね股夫

>コーエーSLG的にいえば劉邦の魅力は100を突破してるとしかおもえない逸話だらけだが
>完璧な人格者とかそんな意味ではないのでこれはどうなんだよとなる話も多い
儒者に小便かけたりするのいいよね…

>>遜ったらハンカイなどと同格になったとは…ってディスられてない？
>人格が救いようがないよね股夫
まあ王様から格下げされたからなあ
しょうりまいには酷いことしたけど

>遜ったらハンカイなどと同格になったとは…ってディスられてない？
口に出したわけじゃないよな？なんでそんな記録残ってるんだ

子供を馬車から投げ捨てるとは何事ですか！
わ、分かったよ
劉邦が馬車を下りたら馬車を出す夏侯嬰

>しょうりまい
しょうりまいなのかしょうりばつなのか

昔読んだ漫画だと生の豚肉食ってから一切登場しないからあの人なんだったんだろう…ってなってた

>惨殺はともかく賜死くらいだったら
それも史記しかソースがないし
司馬遷が生きてたときの呂氏の立ち位置考えたら逆プロパガンダの可能性十分ある

>>惨殺はともかく賜死くらいだったら
>それも史記しかソースがないし
>司馬遷が生きてたときの呂氏の立ち位置考えたら逆プロパガンダの可能性十分ある
司馬遷は真偽よくわからないのもそのまま放り込んで記載してるのでは？

首枷して米を突かせていたらしいな
なんでまた

項羽は頭悪くないし目の前の弱者には優しいけどなんかいろんなとこが甘いよね

>項羽は頭悪くないし目の前の弱者には優しいけどなんかいろんなとこが甘いよね
良くも悪くも単純な人だった感じある

>コーエーSLG的にいえば劉邦の魅力は100を突破してるとしかおもえない逸話だらけだが
項羽にこんな事を言ったら釜に直行

>つべに楚漢戦争のドラマが何話かあったから見てみたけどキャストがほぼスリキンだった
劉備の人が始皇帝やっててやっぱこの人の雰囲気怖いって思われてたんだな…ってなった

>コーエーSLG的にいえば劉邦の魅力は100を突破してるとしかおもえない逸話だらけだが
>完璧な人格者とかそんな意味ではないのでこれはどうなんだよとなる話も多い
こんなかわいいおっさんだぞ魅力100オーバーなんて当たり前だ

>劉邦って猜疑心は強まっても相手の話を聞くのはそのままだからちゃんと弁明したら許すのがほとんどだよな
彭越を許しましたか？

>劉備の人が始皇帝やってて
後に曹操も演じたスリキンの劉備&項羽と劉邦の始皇帝役の于和偉氏

ずっとお気に入りなのとかは例外で
項羽の下で働き続けるの割と苦行だろうな

脳筋キャラでは決してないけど脳筋キャラにされがちな顔

>彭越を許しましたか？
湖賊出身というだけで信頼度はゼロに近いだろう

そもそも范増が例外で鐘離昧やら周殷やらは評価の割には項羽がイケイケだったころ何してたか全然分かんねーんだよな
戦績が伝わってるのって韓信に敗死した龍旦くらいか

樊噲みたいな豪傑が束になって掛かっても項羽に勝てねえ

>そもそも范増が例外で鐘離昧やら周殷やらは評価の割には項羽がイケイケだったころ何してたか全然分かんねーんだよな
>戦績が伝わってるのって韓信に敗死した龍旦くらいか
英布や劉カが関係してた位置的に周殷は兵站担当だったのでは？
説得に応じたのも不手際で処分される恐れがあったからかもしれん

>戦績が伝わってるのって韓信に敗死した龍旦くらいか
龍且？

これは驚いた
蕭公角を知らない田舎ものがまだ二次裏にいたとはね

妹さんと結婚して夫婦仲は良かったのかな

龍且はりゅうしょて読むんやで
りゅうたんと書いたな

>劉邦旧臣の権力争いとしか
こいつらも劉邦への義理と意地でやっただけで勝ったあと文帝に放り出してるんだよな

>樊噲みたいな豪傑が束になって掛かっても項羽に勝てねえ
中国史上で勝てる人物は存在しないかもしれない

>龍且はりゅうしょて読むんやで
>りゅうたんと書いたな
>龍且？
ほんまや
うろ覚えで確かめずにレスするもんじゃないな

>>しょうりまい
>しょうりまいなのかしょうりばつなのか

>>樊噲みたいな豪傑が束になって掛かっても項羽に勝てねえ
>中国史上で勝てる人物は存在しないかもしれない
捕獲されて殺されている

>蕭公角を知らない田舎ものがまだ二次裏にいたとはね
いきなり出てきて彭越に負けて消えたやつじゃねーか！

項羽と呂布は仲いいから喧嘩しないと思うけど
項羽と呂布が一騎打ちしたらどっちが強いの

>項羽と呂布は仲いいから喧嘩しないと思うけど
>項羽と呂布が一騎打ちしたらどっちが強いの
弓がうまい呂布

>項羽と呂布は仲いいから喧嘩しないと思うけど
>項羽と呂布が一騎打ちしたらどっちが強いの
なんで呂布？
三国時代で項羽に例えられた武将は孫策なのに

>>項羽と呂布は仲いいから喧嘩しないと思うけど
>>項羽と呂布が一騎打ちしたらどっちが強いの
>なんで呂布？
>三国時代で項羽に例えられた武将は孫策なのに
本家と小じゃそりゃ本家だろうとしか

孔明と今孔明はどっちが頭いいの？みたいな

>>項羽と呂布は仲いいから喧嘩しないと思うけど
>>項羽と呂布が一騎打ちしたらどっちが強いの
>弓がうまい呂布
弓なら項羽も上手い

>項羽と呂布は仲いいから喧嘩しないと思うけど
まずこれが分からないのだが

>>>項羽と呂布は仲いいから喧嘩しないと思うけど
>>>項羽と呂布が一騎打ちしたらどっちが強いの
>>弓がうまい呂布
>弓なら項羽も上手い
有効射程距離が全然違うのでスタンドオフ攻撃で殺されるオチ

孫策は太史慈と互角だし

頂羽と劉那

項羽は人間なのかってくらい暴れられると逃げるくらいしか対処法がない

>彭越を許しましたか？
劉邦は許す方向に傾いたけど呂后がさっさとハムにした説もある

呂后「はいはい悪いことは私のせい私のせい」

>項羽は人間なのかってくらい暴れられると逃げるくらいしか対処法がない
コイツ相手に自分で軍を率いてボロボロにされるけど生き延び続ける劉邦
項羽がいない戦線から破綻していく楚軍

>呂后「はいはい悪いことは私のせい私のせい」
良妻賢母コースでも国母コースでもこけたのでショックだったろうなあ

>孫策は太史慈と互角だし
死ぬ間際まで天子になる野望持ち続けた傑物じゃん

>>>>項羽と呂布は仲いいから喧嘩しないと思うけど
>>>>項羽と呂布が一騎打ちしたらどっちが強いの
>>>弓がうまい呂布
>>弓なら項羽も上手い
>有効射程距離が全然違うのでスタンドオフ攻撃で殺されるオチ
お前の人生ってつまんなそうだな

自分が君主だとして彭越と英布に領地を任せたいかというとね

>>>>>項羽と呂布は仲いいから喧嘩しないと思うけど
>>>>>項羽と呂布が一騎打ちしたらどっちが強いの
>>>>弓がうまい呂布
>>>弓なら項羽も上手い
>>有効射程距離が全然違うのでスタンドオフ攻撃で殺されるオチ
>お前の人生ってつまんなそうだな
唐突に悲しい自己紹介しだしてて笑った

>自分が君主だとして彭越と英布に領地を任せたいかというとね
自分の代はなんとかなっても自分の死後にこいつらが生き残ってたらどうなるかは明白…

>自分が君主だとして彭越と英布に領地を任せたいかというとね
英布「劉邦の親征以外なら負ける気はしないが出てこないだろう
」
→普通に劉邦が出てきて負けた
「項羽にそっくりな陣立てしやがって朕を馬鹿にしているのか！」
って激怒した劉邦に圧殺されたので劉邦は指揮官として一流なんだよね
韓信は超一流だったが

態勢立て直してからは項羽と真っ向勝負で渡り合ってたからなあ
股夫はボロボロになった項羽相手に最後のおいしいとこだけさらったとも言えなくはない

何気に劉邦みたいに死ぬまで最前線に出続ける初代皇帝って珍しい

>呂后「はいはい悪いことは私のせい私のせい」
劉邦死んだ後の後任心配しまくって呆れた劉邦から「もうその時はお前生きてないだろ」って言われるの好き

>何気に劉邦みたいに死ぬまで最前線に出続ける初代皇帝って珍しい
劉邦が最も信用できる指揮官が自分