石坂浩二派？
柴田恭兵派？
GACKT派？
阿部寛派？

一回くらい手取り川の戦いをちゃんと再現してほしい
ナレーションで終わらせるな

美化されてるけど乱取り奴隷売買に積極的

塩ツマミに酒呑む戦場で馬上杯を常に持ち歩く

>一回くらい手取り川の戦いをちゃんと再現してほしい
>ナレーションで終わらせるな
濡れるし…

>一回くらい手取り川の戦いをちゃんと再現してほしい
>ナレーションで終わらせるな
割と資料が少ないらしいので

最強VS最強

絵も恐いよね見た目
ｽｸﾞｷﾚｿｳﾅ顔してる

誰もが厄介に感じた奴だからラスボスだと思ってた

足が不自由なのは関節炎か梅毒か卒中か

>ｽｸﾞｷﾚｿｳﾅ顔してる
難しい性格なのは反省文書いた本人も取り次ぎする家臣も語ってる謙信

家出も多い

>最強VS最強
左の方錦鯉の長谷川さんがパロってた信玄ちょっと似てたな…

家臣がまとまってくれなくて拗ねちゃった人

あくまで足利将軍を支えるぐらいで天下取りの野望は無さそうよね

一騎打ちがなかった、が定説だが
一騎打ちをやらないと映画やドラマはつくれない

>一騎打ちがなかった、が定説だが
>一騎打ちをやらないと映画やドラマはつくれない
まあ影武者対影武者でも面白い

第四次川中島は引き分けじゃなく武田の勝利

>あくまで足利将軍を支えるぐらいで天下取りの野望は無さそうよね
越後近辺以上の領土欲はなさそうだな
臣従する連中はどんどん受け入れていくだろうけど

>あくまで足利将軍を支えるぐらいで天下取りの野望は無さそうよね
クソ面倒な関東管領にもなる気はなかった人だしね
公方さまは気にしてないのに就任が事後承諾になったことを気に病んでた

出陣前は死ぬほど飯を食わせてくれるのでこの人のころの越後兵は強かった

>GACKT派？
美しすぎて神掛かってた

>>あくまで足利将軍を支えるぐらいで天下取りの野望は無さそうよね
>越後近辺以上の領土欲はなさそうだな
>臣従する連中はどんどん受け入れていくだろうけど
打倒信長が目標の上洛ムーブの晩年は意外と北陸の版図化をしながら西上してたが

>美化されてるけど乱取り奴隷売買に積極的
越後は貧しいから略奪しないとね・・・

>越後近辺以上の領土欲はなさそうだな
実際「自分には越後があればいい」と言ってる

>石坂浩二派？
>柴田恭兵派？
>GACKT派？
>阿部寛派？
女性派

信長が自国近辺にまで勢力伸ばしてきたから対処したフシはある
信玄の時と同じ

なんか定期的に関東に来る天災みたいなやつ

渡英した大昔の人がウェスト・ケンジントンのことを上杉謙信と言ったら通じた！
みたいな話があるけどどうも嘘くさい…

>打倒信長が目標の上洛ムーブの晩年は意外と北陸の版図化をしながら西上してたが
長年関東支配と何度も叛乱を起こす越中一向一揆の鎮圧とを天秤に掛けてた謙信だが
後年は越中完全領国化の方へ関心が移ってる
信玄の死により一揆のケツモチな石山本願寺との同盟が成立した事で信長との対立が確定した

>なんか定期的に関東に来る天災みたいなやつ
なんで謙信の軍勢は強かったんだろう

そりゃね
謙信は義を重んじて信玄みたいに裏切ったりしないからね
みな献身的に動いたのさ

>なんで謙信の軍勢は強かったんだろう
祖父の能景や父の為景も関東や越中への援軍に駆り出されて活躍してる長尾家

>美化されてるけど乱取り奴隷売買に積極的
またデマ流してる…

>>美化されてるけど乱取り奴隷売買に積極的
>またデマ流してる…
領民を乱捕りして連れていくのは戦国時代ではわりと普通なのでね
自国の農業従事者にしたり他国に労働力として売ったり身代金とって返したりするわけで

>>>美化されてるけど乱取り奴隷売買に積極的
>>またデマ流してる…
>領民を乱捕りして連れていくのは戦国時代ではわりと普通なのでね
>自国の農業従事者にしたり他国に労働力として売ったり身代金とって返したりするわけで
関東で二束三文で売っぱらってるわけだが

他国にまで売ってたのは例のあれ案件だろう
謙信ってそっちの教義とか気にしてなさそうだが

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>他国にまで売ってたのは例のあれ案件だろう
>謙信ってそっちの教義とか気にしてなさそうだが
一応こいつ仏門に入ってたんだけどなぁと思うのはおかしいでしょうか

上杉謙信が人身売買を認めてたってのは
もちろん異論もあるけど学会では定説化してて大学入試にも出てるレベル

どうして嫁さんもらわなかったんだろうね

>他国にまで売ってたのは例のあれ案件だろう
>謙信ってそっちの教義とか気にしてなさそうだが
これも根拠が無いデマな

なにかある度に出家したがる人だから妻帯はねぇ…

>上杉謙信が人身売買を認めてたってのは
>もちろん異論もあるけど学会では定説化してて大学入試にも出てるレベル
というデマ
なお定説化というのも一時的で戦後史観の中で越後平野で稲作出来なかったから貧しかったに違いないっていう今は否定されてる論拠によるもの
実際は日本海貿易で儲けてるので貧乏ではない
なお南蛮貿易は一部でしかやってないので直江津から奴隷を輸出してたとかいうのは完全に与太話

>どうして嫁さんもらわなかったんだろうね
ホモかと思わせておいて小姓との話もないし
一応関東行ったときにご執心の女の人はいたみたいだし
なんなんだろな戦国大名の責務の一つは跡目継がせる男児を確保してしっかり周知させることだと思うんだが
これを怠ったり事故で失ったり遅すぎたらだいたい内乱とかになる
南部・豊臣・長曾我部・三好そして上杉も

>なにかある度に出家したがる人だから妻帯はねぇ…
そもそも晴景助けに還俗してるんじゃなかったか

>越後平野で稲作出来なかったから貧しかったに違いないっていう今は否定されてる論拠によるもの
今は二毛作できなかったんだから貧しかったに違いないがトレンドやろ

>一回くらい手取り川の戦いをちゃんと再現してほしい
>ナレーションで終わらせるな
謙信来ないから帰ろっかと勝家軍が引き返して川を渡ってる最中に
ちょっとちょっかい出した程度だしだいぶ盛らないといかんな

>>越後平野で稲作出来なかったから貧しかったに違いないっていう今は否定されてる論拠によるもの
>今は二毛作できなかったんだから貧しかったに違いないがトレンドやろ
だからそれが昔の主張な

>>一回くらい手取り川の戦いをちゃんと再現してほしい
>>ナレーションで終わらせるな
>謙信来ないから帰ろっかと勝家軍が引き返して川を渡ってる最中に
>ちょっとちょっかい出した程度だしだいぶ盛らないといかんな
軍事活動が一気に停滞しだしてるのは事実だから
あったっぽいんだよなあ

遺産のお金が相当あったとか

塩をツマミに日本酒呑むのはガチ中のガチの酒好き
というかアル中

>だからそれが昔の主張な
稲作って言いましたやん

「四十九年 一睡の夢 一期の栄華 一盃の酒」がとても好き

>>だからそれが昔の主張な
>稲作って言いましたやん
だからそれが戦後史観による農民が貧しかったから関東出兵を繰り返して乱取りしてたって説だよ
じゃあ何で戦費が嵩むのに関東出兵するんだよって所から無くなった話

>だからそれが戦後史観による農民が貧しかったから関東出兵を繰り返して乱取りしてたって説だよ
さっきと言ってることが変わってるけど
としあきが稲作と二毛作を書き間違えたってこと？

>>だからそれが戦後史観による農民が貧しかったから関東出兵を繰り返して乱取りしてたって説だよ
>さっきと言ってることが変わってるけど
>としあきが稲作と二毛作を書き間違えたってこと？
だからその前提となる「農民が貧しかった」が戦後史観って話ね

越後の兵は強そうなイメージはある

>だからその前提となる「農民が貧しかった」が戦後史観って話ね
二毛作ができなかったことは認めたうえでの話？

>>だからその前提となる「農民が貧しかった」が戦後史観って話ね
>二毛作ができなかったことは認めたうえでの話？
まず一向一揆が貧しい農民が立ち上がって侍を追い出したという考え方が間違いって今はなってるの知ってる？

先に二毛作の話を片付けてくれ

謙信率いる兵は戦後期最強のイメージ

創作でこんな扱いうけるぐらい一向宗は金持ちなのよ
二毛作なんてやらなくても稼げた

>越後の兵は強そうなイメージはある
当時は厳しい環境の地方ほど兵が強いとされてた

>>越後の兵は強そうなイメージはある
>当時は厳しい環境の地方ほど兵が強いとされてた
それは明治以降の富国強兵の時代の話だな
戦国時代は単純に資金力=軍事力なわけで秀吉が強かった理由だわな

>>>越後の兵は強そうなイメージはある
>>当時は厳しい環境の地方ほど兵が強いとされてた
>それは明治以降の富国強兵の時代の話だな
>戦国時代は単純に資金力=軍事力なわけで秀吉が強かった理由だわな
万暦帝と実力伯仲は凄い！

ロマンに頼らないとクソつまらん現実しか無いからね
「厳しい環境に育ったから兵隊が強くなる」というのはいかにも近代国家的
今でも北朝鮮の兵士は南の軟弱な兵士の10倍強いとかいう精神論があるわけで

酒と塩で構成される毘沙門天

>上杉謙信
乱取り大好き　
どんどん許可出しちゃう
兵もそれ目当てに集まる

上杉謙信と乱取りを巡る議論異説の内容:

「義の武将」として知られる謙信ですが、関東出陣などは兵士たちに報酬を与えるため的人狩りや略奪（乱取り）の側面があったとする見方があります。

史料と検証: 中世の戦場において乱取り自体は上杉氏に限らず一般的な経済活動・軍事慣行でした。ただし、一部で言われるような「人身売買の市場を常習的に大々的に開いて荒稼ぎした」という点については、史料的裏付けが乏しいとする慎重な意見や疑問視する研究者も存在します。

伴天連が日本人を奴隷売買するのを禁じたばかりか海外に売られた奴隷まで買い戻してた秀吉と雲泥の差だな

>伴天連が日本人を奴隷売買するのを禁じたばかりか海外に売られた奴隷まで買い戻してた秀吉と雲泥の差だな
大阪人なんて秀吉が狩ってきた朝鮮血統が大部分やもん
感謝し切れへんわ

>北条氏康・氏政
乱取り大好き　
どんどん許可出しちゃう
兵もそれ目当てに集まる

乱妨人取りの史料だと北条氏のが数倍多いしね…

逆に信長なんか乱取り厳禁の人なんだよなあ
イメージと逆というか民百姓の立場からは義の人は信長じゃねえかって

神様だか仏様だかに女人断ちで祈願したからって男ならセーフってのはさぁ…

信長は比叡山と一向宗と荒木の一族郎党以外には寛大だったからな

>信長は比叡山と一向宗と荒木の一族郎党以外には寛大だったからな
二度も反乱起こした弾正も平雲で許すからさした心の広さ

>軍事活動が一気に停滞しだしてるのは事実だから
>あったっぽいんだよなあ
感状とかで戦自体あったのもほぼ確定してんじゃないの？
創作で盛られてる大規模な合戦が怪しいってだけで

謙信が関東で好き勝手できたのも自治領から山隔てて遠いからなのよね
関東管領…

>逆に信長なんか乱取り厳禁の人なんだよなあ
信長こそ乱取り大好き大名じゃんか

武田は信濃の志賀城攻略時に
乱取りして2貫文〜10貫文で売り払ったと残ってるけど
1貫=5万としても謙信より高すぎ

>信長は比叡山と一向宗と荒木の一族郎党以外には寛大だったからな
三ヶ月間だけ一向衆に占拠された元朝倉領から万単位で人攫い
光秀がこの村々は狼藉から外してくれと懇願
京とその周辺でも信長はレイプ略奪

>>逆に信長なんか乱取り厳禁の人なんだよなあ
>信長こそ乱取り大好き大名じゃんか
乱取りしないように兵農分離して『一銭斬り』を徹底したのが信長や秀吉だぞ

一つ上のレスすら読めない哀しさ

場合によっては禁令も出してるってだけで織田も豊臣も基本はやってる
んで禁令出すには金寄越せとかもしてる
wiki見たら大嘘書いてあったけど

>創作でこんな扱いうけるぐらい一向宗は金持ちなのよ
>二毛作なんてやらなくても稼げた
ソースはゲームとかギャグだろ…

なんか信長をカルトの御神体みたいにしてる気持ち悪いのおるよな

普通の大名は給料払う代わりみたいに乱取りさせて兵士を満足させてた
信長はちゃんと給料やってたから乱取りなんかして遊ぶなって事

統治の問題があるんだから普通は乱暴に扱わない
自身の抱えている兵士はみんな普段は農民なんだから

長年取って取られてしてるようなとこだと恨み辛みで乱取りも激しくなったりするだろうね

京や越前や播磨などでも乱暴狼藉人売りをやってたのが信長
わざわざ土民を呼んで略奪させてると公家や南蛮人に書かれてる
織田信長の略奪が一番エグい

>信長はちゃんと給料やってたから乱取りなんかして遊ぶなって事
妄想楽しい？

>>創作でこんな扱いうけるぐらい一向宗は金持ちなのよ
>>二毛作なんてやらなくても稼げた
>ソースはゲームとかギャグだろ…
「創作でもこんな扱いうけるぐらい」っていう意味が理解できない人？

>「創作でもこんな扱いうけるぐらい」っていう意味が理解できない人？
じゃ信長は慈悲一つもない残虐魔王で今川は公家かぶれの馬鹿ボンになるけど
馬鹿でしょキミ

>>一回くらい手取り川の戦いをちゃんと再現してほしい
>>ナレーションで終わらせるな
>割と資料が少ないらしいので
信長公記でも割愛されちゃってるしな
負け戦の記録は載せられない

>信長公記でも割愛されちゃってるしな
>負け戦の記録は載せられない
上杉にとっちゃ勝ち戦だろうに
その上杉方からも資料全然ないからそこまでの合戦じゃないだろって

乱取りが悪い事とか戦国時代に夢見過ぎｗ

>>「創作でもこんな扱いうけるぐらい」っていう意味が理解できない人？
>じゃ信長は慈悲一つもない残虐魔王で今川は公家かぶれの馬鹿ボンになるけど
>馬鹿でしょキミ
カリカチュアではあるけど事実じゃん
信長はサイコパスで部下に詰めまくった結果虐殺しまくったり逆に自分が暗殺されたレベル
今川義元は貴族コンプレックスで公家趣味を少しでも取り入れて家格を上に見せようとしてる馬鹿ボンだよ

>乱取りが悪い事とか戦国時代に夢見過ぎｗ
古今東西であったように無いわけないというか基本やるからやらない場合特例として命令するしその場合でも1〜2日やらせて後から禁止とかして善性アピを流布させたりするから
戦国時代は特に変なバイアスで綺麗にされてて武士が高潔みたいな創作イメージ強いから

顕如が小判風呂に浸かってたわけないけど宗教による集金力で金をじゃぶじゃぶ使って信長の足引っ張ってたわけで

>>信長公記でも割愛されちゃってるしな
>>負け戦の記録は載せられない
>上杉にとっちゃ勝ち戦だろうに
>その上杉方からも資料全然ないからそこまでの合戦じゃないだろって
謙信から見れば初戦の一勝
存外天下の軍隊は思ってたほど強くなかったと手紙を残してるね
その後信長軍を迎え撃つために七尾城の改修に乗り出してるけどいつまで経ってもノブが来ないので越後に帰参してるな

なんか織田家が主役で他の勢力は悪みたいに思い込んでる幼児おるよな

>顕如が小判風呂に浸かってたわけないけど宗教による集金力で金をじゃぶじゃぶ使って信長の足引っ張ってたわけで
信長と敵対するまではその集金力で献金してたわけで

>>顕如が小判風呂に浸かってたわけないけど宗教による集金力で金をじゃぶじゃぶ使って信長の足引っ張ってたわけで
>信長と敵対するまではその集金力で献金してたわけで
つまり加賀の一向一揆衆は金のなる木って事だろ

なんかなろうっぽいペラい宗教感だけで歴史見てる阿呆おるな

>なんか織田家が主役で他の勢力は悪みたいに思い込んでる幼児おるよな
尾張って絶妙な場所だよな
畿内に近いが決して機内ではない
かと言って上洛が難しい遠方でもない
畿内の勢力争いに巻き込まれずに客観的に畿内を観察できる場所
北陸のような雪国でもないから冬でも軍隊を動かせる
これが信長の最大のアドバンテージになっただけなんだよな

>つまり加賀の一向一揆衆は金のなる木って事だろ
本願寺は一向宗に組しなかったから別だけど一向宗は対信長で周りの武将がジャブジャブ金注いでた