三皇五帝もモチーフとなる人物はいたのだろうか

黄帝の都と一説ではされている
五三〇〇年前の宮殿後が見つかった双槐樹遺跡

内郭の北側にある王が居住した宮殿

この遺跡からは蚕の養殖も見つかっている

どんどん古い時代の遺跡が見つかっているのはすごいと思う

石鉞（石の斧）： 非常にきれいに研磨された儀礼用の石鉞が出土している
これは作業用ではなく、「軍事指揮権」や「首長の権威（王権）」を誇示するための礼器（後の殷・周の青銅鉞に直結しする）

大量の石鏃（矢じり）・骨鏃： 遠距離攻撃用の矢じりが大量に出土しており、軍事的な衝突に備えて大量生産されていたことが窺える

中国っていつぐらいから冠頭に載せるようになったんだろう？

>中国っていつぐらいから冠頭に載せるようになったんだろう？
たしか周礼だと夏の時代から

>中国っていつぐらいから冠頭に載せるようになったんだろう？
中国（国家）において頭に冠（冠帽）を戴くようになった時期は、紀元前16世紀〜紀元前11世紀頃の「商（殷）時代」にはすでに始まっていた

夏王朝と比定される二里頭の宮殿

>たしか周礼だと夏の時代から
という事は黄帝は冠をつけなかったのか

六〇〇〇年前の環濠集落半坡遺跡

>どんどん古い時代の遺跡が見つかっているのはすごいと思う
いかにも古代のクニっぽくて妙にワクワクする図だ

加上説とかいうのがあるんだな
>中国神話上の時系列に従えば天地開闢の時に盤古があり、三皇五帝を経て歴史時代である夏殷周三代へと至ることになるが、顧頡剛は、周代に最古の人とみなされていたのは禹であり、春秋時代に堯・舜、戦国時代に黄帝・神農、秦代に三皇、漢代以降に盤古が加えられたものとした[14]。顧頡剛の論は富永の加上説とよく一致しているといえるが、直接影響を受けたものではない

>周代に最古の人とみなされていたのは禹であり
洪水神話って各地にあるけどその名残なのかな

>加上説とかいうのがあるんだな
古いは新しいってやつだな

>この遺跡からは蚕の養殖も見つかっている
昆虫を家畜化させたマジで凄いよなしかも古代に

>加上説とかいうのがあるんだな
諸子百家や史記や淮南子に三皇五帝候補たちはいても盤古はいないんでね

>>この遺跡からは蚕の養殖も見つかっている
>昆虫を家畜化させたマジで凄いよなしかも古代に
文字より先に養殖されているから不明ってのがすごいよな

道教の考えた世界

>>加上説とかいうのがあるんだな
>諸子百家や史記や淮南子に三皇五帝候補たちはいても盤古はいないんでね
万古は明らかに仏教の影響受けているっての読んだな

どこまで古代？
西晋の滅亡まで？
春秋戦国時代？

>どこまで古代？
>西晋の滅亡まで？
>春秋戦国時代？
秦までってのがよくいわれるところだった様な

五帝の顔がみんな同じに見える
ハンコ萌え絵と同じでヒゲで識別しろと

>どこまで古代？
>西晋の滅亡まで？
>春秋戦国時代？
西晋滅亡までか南朝陳滅亡までかな
あとは半胡のハイブリッド漢族による統治のはじまり

黄帝液

女媧や伏犠をガン無視してるから盤古の死体が世界になった説は海外の輸入神話でしょ

>五帝の顔がみんな同じに見える
>ハンコ萌え絵と同じでヒゲで識別しろと
想像図としてはむしろある意味正しい描き方なのかもしれないとかふと思った

>黄帝液
わりと侮辱的なネーミング

『史記』五帝本紀や『帝王世紀』などによると、黄帝（姫軒轅）は「有熊国」で生まれた（あるいは有熊の首長となった）とされている、この「有熊」が現在の河南省新鄭市（かつての鄭国の都）にあたり双塊樹遺跡もこの地にある

>想像図としてはむしろある意味正しい描き方なのかもしれないとかふと思った
コピペで水増し

天皇、地皇、人皇(泰皇)とかいうけど
泰の文字は大西説だと秦の統一前から普通に存在していた古い字ではなく、秦が中国を統一したころに新しく作られた字ではないかとされる
これはなぜかというと里耶秦簡には統一前後の過渡期での「大守」の例があるのに、統一後の文書では「泰守」が使われているから

>想像図としてはむしろある意味正しい描き方なのかもしれないとかふと思った
ハンコ美少女が髪型だけ違うように
これも絵の作者にとっては最高に威厳のあるイケメンに描いてるのかもな

黄帝も周王室と同じ姫姓

>どんどん古い時代の遺跡が見つかっているのはすごいと思う
この遺跡は黄帝と敵対した蚩尤（九黎部族）の都とする説がある

勝てば神様
撒けば魔物扱い

>西晋滅亡までか南朝陳滅亡までかな
>あとは半胡のハイブリッド漢族による統治のはじまり
諸説あるけど中世が隋唐五代で終わってるのがすごい

>勝てば神様
>撒けば魔物扱い
まあそのへんは西洋や日本でも一緒やな

>黄帝の都と一説ではされている
>五三〇〇年前の宮殿後が見つかった双槐樹遺跡
古代エジプト第1王朝が約5000年前だからこれほんとに5300年前だったらすごいな

近年の考古学研究（中華文明探源工程など）では、黄帝という存在を「実在した一人の人間」として見るのではなく、「双槐樹遺跡などの巨大都市・王権が誕生した時代（紀元前3300年〜前2500年頃）の社会形態や首長群の総称＝『黄帝時代』」として捉える見方が主流になっています

>諸説あるけど中世が隋唐五代で終わってるのがすごい
中世は後漢の滅亡から北宋成立までと考えると700年以上とも

>>西晋滅亡までか南朝陳滅亡までかな
>>あとは半胡のハイブリッド漢族による統治のはじまり
>諸説あるけど中世が隋唐五代で終わってるのがすごい
かなあ
遼も金も南宋も蒙古に飲み込まれて滅亡するあたりが中世の終わりっぽい気もする

>諸説あるけど中世が隋唐五代で終わってるのがすごい
中国の公式は20世紀なんだよなあ

ちなみに双塊樹の祭祀区には北斗の星をかたどった遺物が見つかっている

双槐樹遺跡の宮殿前庭（大型建物F12の前）で見つかった遺構は、まさに9つの陶罐（とうかん：土器の甕）が天体の「北斗九星」の並びと完璧に一致する配置で地面に埋められていた

>ちなみに双塊樹の祭祀区には北斗の星をかたどった遺物が見つかっている
馬鹿な我が領土に死兆星が…

>>諸説あるけど中世が隋唐五代で終わってるのがすごい
>中国の公式は20世紀なんだよなあ
阿片戦争時の中国側まだ中世だもんな

大学の般教で取った東洋史だと漢までが古代扱いだったなあ
基本的に宮崎市定ベースの講義だったからか

>大学の般教で取った東洋史だと漢までが古代扱いだったなあ
>基本的に宮崎市定ベースの講義だったからか
俺も秦漢までが古代と認識してるわ

>>諸説あるけど中世が隋唐五代で終わってるのがすごい
>中国の公式は20世紀なんだよなあ
共産党の怪しい神話だと100年だそうだけど
実際は70年ちょっとだよね

西洋の古代がローマ帝国までだと対応するのは西晋までかな

>ちなみに双塊樹の祭祀区には北斗の星をかたどった遺物が見つかっている
北斗は殷や商の時代も天帝がいる神聖な星とされていたな

>西洋の古代がローマ帝国までだと対応するのは西晋までかな
司馬性の王様多過ぎ問題

西洋は西ローマ滅亡が中世の始まりで東ローマ滅亡がその終わりなんだよな
ある意味わかりやすい

古代　農耕、都市、文字、宗教、王朝
中世　寒冷化、民族大移動、封建制
近世　火薬帝国、大航海時代
近代　産業革命、国民国家、帝国主義、社会主義
現代　世界大戦、核兵器、IT革命、グローバル経済、AI革命
みたいなモデルで中国史をみるとどうなるか？

>西洋は西ローマ滅亡が中世の始まりで東ローマ滅亡がその終わりなんだよな
>ある意味わかりやすい
エジプト古王朝時代までが古代って感覚
ギリシャとか全体としては超ローカルだし

>神話　三皇五帝、堯舜禹、夏王朝
>古代　商周、春秋戦国、秦漢、新漢、魏晋
>中世　五胡十六国、南北朝、隋唐、二宋遼金
>近世　元明清
>近代　民国、中共
>現代　台湾、中共
いまに至るみたいなのだろうか

三皇は伏羲・神農・女媧で覚えてたけど黄帝だったのか

北斗は世界各地で神聖な星座として崇拝の対象になっている

日本の史家の間だと中国史においてどこまでが古代でどこからが中世かを巡って
東大と京大及びそれぞれの説の支持派が東京学派と京都学派に分かれて長いこと争ってたが
しまいにはあんまこの区分意味なくねで落ち着いたとか聞くな

>三皇は伏羲・神農・女媧で覚えてたけど黄帝だったのか
諸説ある

>しまいにはあんまこの区分意味なくねで落ち着いたとか聞くな
まあ社会に大変革があったという前提の説だからな
実際は王朝交代だけで庶民の生活まで一気にガラチェンするかというと

論語を書き写す宿題に対する不満書いた唐代の頃の少年

>近年の考古学研究（中華文明探源工程など）では、黄帝という存在を「実在した一人の人間」として見るのではなく、「双槐樹遺跡などの巨大都市・王権が誕生した時代（紀元前3300年〜前2500年頃）の社会形態や首長群の総称＝『黄帝時代』」として捉える見方が主流になっています
まあそりゃそうだとなる
神農とかも何人も死んでないとおかしいだろみたいな業績

>論語を書き写す宿題に対する不満書いた唐代の頃の少年
まだ二月で梅も青々としてる(寒い)のに
役にも立たない無駄な書き取りばかり
しろと言ってくるこの馬鹿ってさぁ

>道教の考えた世界
道家や儒家と異なる古記録である『竹書紀年』には、「舜は尭を幽閉し、丹朱（尭の息子）を野に追放した」「禹は舜を排斥した」といった生々しいクーデターや流血の権力闘争の記述が残されている

女媧が女と禍（わざわい）みたいな字なのは男尊女卑的思考？

黄帝軒轅氏が姫姓の部族
炎帝神農氏が姜姓の部族
とかだっけ

黄帝（有熊氏）： 双槐樹遺跡など（河南省・河洛地域）
「天体・北斗信仰」と「養蚕」を軸とした初期国家

顓頊（高陽氏）/ 噲（高辛氏）： 濮陽・帝丘エリアなど（河南省東部〜山東省寄り）集団祭祀と軍事を強めた勢力

尭（陶唐氏）： 陶寺（とうじ）遺跡（山西省臨汾市）巨大な城郭都市、天文台、高度な身分差社会を持つ強大な都市国家

舜（有虞氏）： 二里頭文化　山西省南部〜河南・山東に跨る広範なネットワークを持った新興勢力。

>女媧が女と禍（わざわい）みたいな字なのは男尊女卑的思考？
下半身が蛇だからでしょ

いやさすがに歴史書の誇張でしょ
→本当だった……

蚩尤は古代韓国人なの？

>黄帝軒轅氏が姫姓の部族
>炎帝神農氏が姜姓の部族
>とかだっけ
古いバージョンの伝承だと黄帝と炎帝(神農)が直接争っただったが
バージョンが新しくなると炎帝の不詳の末裔と黄帝の争いになったと聞く
いずれにせよその後炎帝一族の武将だった蚩尤と黄帝の対決に伝承は続くが

>日本の史家の間だと中国史においてどこまでが古代でどこからが中世かを巡って
>東大と京大及びそれぞれの説の支持派が東京学派と京都学派に分かれて長いこと争ってたが
>しまいにはあんまこの区分意味なくねで落ち着いたとか聞くな
くだんなすぎる
ローマ帝国が崩壊したとか封建制が始まったとか便宜上の区分でしかないのに

多民族で言葉もバラバラな国家を統治するために漢字が発明されたのだろうか

>蚩尤は古代韓国人なの？
どちらかというと長江地域の文化

>いやさすがに歴史書の誇張でしょ
>→本当だった……
いや沢山遺跡や文明があるから書かれてるのと同じかもしれないし別のものかもしれない

>いや沢山遺跡や文明があるから書かれてるのと同じかもしれないし別のものかもしれない
実際には口伝で伝わっているうちに違ってくるだろうしなあ

殷より前のなんらかの政体があったのはいいとしても
それが夏王朝だっていうのはそれこそ加上説でしょ

>殷より前のなんらかの政体があったのはいいとしても
>それが夏王朝だっていうのはそれこそ加上説でしょ
夏とか諸夏を称するのがイケてた時代はあったようだが夏王朝があったかは知らん

双塊樹遺跡の墓地では1700人分の骨が見つかっている

>殷より前のなんらかの政体があったのはいいとしても
>それが夏王朝だっていうのはそれこそ加上説でしょ
しかも最近では夏王朝が最古の国ではなく
幾つもの都市国家が見つかっているしなあ

>しかも最近では夏王朝が最古の国ではなく
>幾つもの都市国家が見つかっているしなあ
そのへんは商の前身の都市国家が夏だって話で矛盾ないだろ

禹貢は本当にあったのかなあ

>>しかも最近では夏王朝が最古の国ではなく
>>幾つもの都市国家が見つかっているしなあ
>そのへんは商の前身の都市国家が夏だって話で矛盾ないだろ
国家とか王朝の定義が両者で食い違ってるようにおもう

双槐樹（そうかいじゅ）遺跡（約5,300年前・仰韶文化晩期）の住民（遺骨）から古代DNA（aDNA）を解析した結果、彼らは「現在の漢民族の主たる祖先群（中原農耕民／古黄河流域集団）」であり、現代の系統分類で言えば「シナ・チベット語族の東方系統（古漢語・古シナ語系）」に最も近いことが判明

その辺に一杯あった都市国家の痕跡見つけてこれが夏だとか殷だって決めつけているだけカモ

>No.1437917103
だけど現在の漢民族って自称漢民族で昔の漢民族とは無関係だって聞いたが

>>No.1437917103
>だけど現在の漢民族って自称漢民族で昔の漢民族とは無関係だって聞いたが
民族の定義自体が違う
極端な話としあきがタイムスリップしても言語話せて同じような服飾してそれっぽい名前使ってれば漢族あつかい

殷は文字あったから許されてる

伝説級の神格も人間と地続きっぽい感じのがなんかすごい

魏書倭人伝「倭人は老若男女全身に入墨してるし何かに理由つけて酒盛りしまくるし冠しないし生姜や茗荷を薬味にすることも知らない野蛮人」

>生姜や茗荷を薬味にすることも知らない
え？それそんなに大切なの？？

>え？それそんなに大切なの？？
そのまま食ってるってことだからね

>>え？それそんなに大切なの？？
>そのまま食ってるってことだからね
胡椒とかボリボリ食ってるようなもんだしな

でもみょうがは普通にそのままでも食うぞ

とりあえず何でも食ってみる神農が好き

>魏書倭人伝「倭人は老若男女全身に入墨してるし何かに理由つけて酒盛りしまくるし冠しないし生姜や茗荷を薬味にすることも知らない野蛮人」
入墨は大和朝廷にはなくなっているよね

シュウが日本で兵器の神として崇められていたりする

孔子の大好物は生姜や大蒜を散らした生の羊肉の刺身

なお時代を下るごとに生肉食文化が消えていって生魚もあんまり食べなくなっていったので食中毒者が続出して自然と忌避されるようになっていったと考えられる

>>蚩尤は古代韓国人なの？
>どちらかというと長江地域の文化
牛頭といのも水牛を使っていた民族だからとかかね

>なお時代を下るごとに生肉食文化が消えていって生魚もあんまり食べなくなっていったので食中毒者が続出して自然と忌避されるようになっていったと考えられる
三国志に川魚の刺身食って死んだ人いたよね