特になにもやってないんだろ

時制の読めなさがな

ヒデが自分の子でもないのに
秀頼を後継にしたいというから
その時点で詰んだ

宮部継潤とか三好咲岩の養子をしてた

豊臣兄弟でもうコイツ死んでるっけ？

殺生関白は秀長死んだ後だからコイツは作中で死なないよ

出家させられて切腹

なんで死んだかよくわかってないんだっけ

子作りの才能だけは秀吉を超えてた

甥っ子はおじさんのこと思って働いてただけなのに

九戸政実を騙し討ちにしたり、中尊寺の宝物を盗んだり、駒姫ちゃんを誘拐しようとしたり
東北人からしたら碌なことしていない

こいつが生きてたら家康の寿命間に合ってないしだいぶ歴史かわってたよなぁ

秀吉をきれいにしようと思えばきたなくなる秀次かわいそうだよね…

>こいつが生きてたら家康の寿命間に合ってないしだいぶ歴史かわってたよなぁ
酒害か梅毒で家康より先に死ぬと思う

こいつにいけないところもあったのかもしれないが
タイミング的に秀頼が生まれて邪魔になった感がね

唐入りに反対して度々秀吉と揉めてたとか
それだけ聞くと秀次のほうが今求められること分かってたのではないかと思う

>こいつが生きてたら家康の寿命間に合ってないしだいぶ歴史かわってたよなぁ
秀次がどんなに無能でも血縁の親戚縁者が山ほど出来てたから豊臣崩しは出来なかったと思う

>秀吉をきれいにしようと思えばきたなくなる秀次かわいそうだよね…
元より綺麗とはいいがたい存在ではあったが…

秀吉生前に処されなくても秀次と秀頼は共存できなかったんじゃないかな

>秀吉生前に処されなくても秀次と秀頼は共存できなかったんじゃないかな
これはその通り

>唐入りに反対して度々秀吉と揉めてたとか
>それだけ聞くと秀次のほうが今求められること分かってたのではないかと思う
秀次に渡航しろって話だったみたいだからな
まだ平定もしてない明の関白になれとか本当なら現地で死んで来いって言ってるのと変わらんもんな

一族ほぼ皆殺しにされたけど
実は生き残りがいて俺がその子孫
秀次の末裔はとしあきになってる事
おぼえておいてくれよな

>秀吉生前に処されなくても秀次と秀頼は共存できなかったんじゃないかな
明確に秀頼を後継者に任命して秀次は補佐に徹しろと命じられてれば秀次の性格的に補佐した可能性はあるかも

小牧長久手で家康に敗北した以外は普通に武功立ててるので武将としても無能ではない

秀吉死後に秀次と秀頼の陣営で抗争起きて家康が味方についた側が勝つ
そして家康に実権奪われる
あんま変わらん気がする

>>秀吉をきれいにしようと思えばきたなくなる秀次かわいそうだよね…
>元より綺麗とはいいがたい存在ではあったが…
そうでもない
秀吉にとって秀頼の邪魔になると判断しただけ

足利や源と同じで生かしとくのが正解とも言えないのが難しい

一族どころか一族に仕えた人間（女中みたいのも）全員だからなんの罪でとなる

>時制の読めなさがな
朝鮮出兵行きません居城増築しますは危機感がない

>一族どころか一族に仕えた人間（女中みたいのも）全員だからなんの罪でとなる
荒木村重と同じだろ連座

>そうでもない
>秀吉にとって秀頼の邪魔になると判断しただけ
毛利から金で恨まれてた

秀吉は嫌な思いしてないから

>>秀吉生前に処されなくても秀次と秀頼は共存できなかったんじゃないかな
>明確に秀頼を後継者に任命して秀次は補佐に徹しろと命じられてれば秀次の性格的に補佐した可能性はあるかも
無理やろ…
現関白で秀吉の後継者が秀次なのに
約束が守られるわけない

>一族どころか一族に仕えた人間（女中みたいのも）全員だからなんの罪でとなる
普通に謀反を企てたって罪だと思う
だから関係する大名にまで波及してる

>一族どころか一族に仕えた人間（女中みたいのも）全員だからなんの罪でとなる
落城後捕らえた捕虜は女子供も串刺しだし
落書き見張ってなかった門番は家族や近所の住民も処刑だし
サルからしたら平常運転なんだよな

>一族どころか一族に仕えた人間（女中みたいのも）全員だからなんの罪でとなる
秀頼の対抗馬になりかねない血族根絶やしにしたかった狂気じみた動機なんだろうなと
秀吉の手紙で秀次がそっち方面では旺盛だったのは確認されてるし

ガキの頃「ひでじ」かと思ってた

センゴクでの弟二人死んだあと精神蝕まれながらの「我ら兄弟はもっと普通に生きるはずだった」って独白が悲しすぎる

咎人の親類が滅ぼされるて信長の頃から当たり前じゃね

そもそも秀次を後継から降ろしたかった動機が秀頼だからな
結局全部そこに行き着くんだろうなと秀次関連の話は

虐殺したんだから何かあるんだろうと思いがちだけど秀吉は虐殺大好きな所あるしな
太閤検地でも逆らったら民衆を撫で切りにせよと命令してる

>虐殺したんだから何かあるんだろうと思いがちだけど秀吉は虐殺大好きな所あるしな
信長ほど甘くないを自称するだけはある

>明確に秀頼を後継者に任命して秀次は補佐に徹しろと命じられてれば秀次の性格的に補佐した可能性はあるかも
代理でも20年くらい地位持ってたら本物の権力になっちゃうんで禅譲なんかしたら人が良すぎる

>>時制の読めなさがな
>朝鮮出兵行きません居城増築しますは危機感がない
無能すぎるので結局家康に捲くられそう

応仁の乱みたいにならんようにと思ってコロコロしたんかな

>咎人の親類が滅ぼされるて信長の頃から当たり前じゃね
ねーわ
信長が隠居した後で信忠一族を根絶やしにするレベルの異常事態

>応仁の乱みたいにならんようにと思ってコロコロしたんかな
そう思うなら秀頼の方を僧籍なりで処理だろう
わざわざ政権不安定になる秀次の排除を選んでいる以上はまあ我が子可愛さという事なのだろうよ

托卵のせいで一族皆殺しにされた人か…

>>咎人の親類が滅ぼされるて信長の頃から当たり前じゃね
>ねーわ
>信長が隠居した後で信忠一族を根絶やしにするレベルの異常事態
意味わからん例えすぎる

謀反人扱いにして根絶やしにしただけ

>>応仁の乱みたいにならんようにと思ってコロコロしたんかな
>そう思うなら秀頼の方を僧籍なりで処理だろう
>わざわざ政権不安定になる秀次の排除を選んでいる以上はまあ我が子可愛さという事なのだろうよ
だからそういうことよ

実権はともかく名目上は秀次が豊臣家の頂点だったワケで
誰が秀次を害したとしても謀反判定でしょ
咎人というのは目上が目下の者に対して使う言葉だ

家康の専横はこれうちの家臣だけで回るわって気づいてしまった感
秀次粛清の連座で人材薄くなってしまった影響多少ありそう

この辺りの秀吉はマジで暗愚

あの段階の秀次を後継から降ろして殺すって
豊臣家が関白職を引き継いで官位による武家支配を続けるという自分が腐心して築いた支配体制を
自分で修復困難な形に壊すある意味大陸出兵以上の愚行なんだよな

現職関白だったのにねえ
これを粛清することで自ら支配の正当性を否定してしまった

謀反人に仕立てられるような脇の甘さと派閥争いで負けたてのが秀次
秀吉と側近の吏僚が狡賢かった

>代理でも20年くらい地位持ってたら本物の権力になっちゃうんで禅譲なんかしたら人が良すぎる
関ヶ原後に秀頼の代わりに天下の差配してた人がその後どうしたかって話だな

謹慎はさせたけど切腹の指示は確認されてない
世襲関白の偉業の片割れでもあるしさすがに死んでほしくは無かったんじゃねえかな

関白は成人しないとなれないから秀頼はなれなかったっていうおまけ付き

>謹慎はさせたけど切腹の指示は確認されてない
>世襲関白の偉業の片割れでもあるしさすがに死んでほしくは無かったんじゃねえかな
これで勝手に死んでブチギレたんじゃねえかなて思う母の菩提寺だし

>秀次粛清の連座で人材薄くなってしまった影響多少ありそう
前野とか古参処罰したのはマズかった
支える人間を自分で減らしたもんだからな

>謹慎はさせたけど切腹の指示は確認されてない
>世襲関白の偉業の片割れでもあるしさすがに死んでほしくは無かったんじゃねえかな
抗議の切腹→そんな事はさせない秀吉→身内連座根絶やし
じゃない？

秀次・秀頼共存なら秀吉が全国に号令して
秀頼は秀次の家臣だと告げなければならなかった
逆は既に構築済の立場から無理

秀吉が亡くなった後形式上は内大臣である家康が豊氏長者になってしまうという
家康は何の得にもならないから名乗らなかったようだが

ヒデ「ヒデ死ね！！

ある意味で朝鮮出兵が必然だったようにも思えるな
足元の政治がこんなに荒れてたら別の大事業で目眩ましして
大名を物理的に畿内から遠ざける必要がある

まああえて秀次が悪いところ挙げるのなら
おそらくは親族と思って秀吉を甘く見過ぎた点なんだろうな
最後は外部に漏れる規模で大喧嘩して直後に処されてるのでもう少し自分の叔父を恐れるべきだったんだろう悲しい話だが

戦の無い世を作ったのにやっぱ戦は止められんとかいうバーサーカーの餌食にされた甥っ子

天皇より自分の治療を優先させちゃって余計に深まる溝

>ある意味で朝鮮出兵が必然だったようにも思えるな
>足元の政治がこんなに荒れてたら別の大事業で目眩ましして
>大名を物理的に畿内から遠ざける必要がある
それが関ヶ原の遠因になるのも皮肉だな

>宮部継潤とか三好咲岩の養子をしてた
関白秀吉の後継者だと厳しい目に晒されるけど宮部や三好の養子としては相応の実績や教養も示してた人

三法師ってどこいったの

>これで勝手に死んでブチギレたんじゃねえかなて思う母の菩提寺だし
豊臣政権に与えるダメージ考えたら自害に激怒したと考える方が自然なのよね
秀頼誕生後も親密な関係だった書状も残ってるし

>まああえて秀次が悪いところ挙げるのなら
>おそらくは親族と思って秀吉を甘く見過ぎた点なんだろうな
>最後は外部に漏れる規模で大喧嘩して直後に処されてるのでもう少し自分の叔父を恐れるべきだったんだろう悲しい話だが
聚楽第を修築して軍事的に強化したのはまぁ悪手だったんだろうな
でも現職関白をああやって葬ったら豊臣政権の正統性がどこにも残らなくなってしまうのだが

>抗議の切腹→そんな事はさせない秀吉→身内連座根絶やし
>じゃない？
その学者は文書書き換えさせたも主張してたような

実子が生まれて甥を可愛く思える叔父がいるかよ

>天皇より自分の治療を優先させちゃって余計に深まる溝
正親町天皇？

秀吉によく協力した菊亭晴季なんかはこの時に連座で島流しにされた上に
秀次に嫁いだ娘は処刑されてと踏んだり蹴ったりなんだよな
同じく政権成立時に尽力した近衛なんかも後には冷遇されてるし協力してくれた公家を無下にする傾向あるんだよね秀吉

>>これで勝手に死んでブチギレたんじゃねえかなて思う母の菩提寺だし
>豊臣政権に与えるダメージ考えたら自害に激怒したと考える方が自然なのよね
>秀頼誕生後も親密な関係だった書状も残ってるし
推論になるが自害に怒り狂って族誅して後から何か謀反とか理由付けたてのが自然に思う

>三法師ってどこいったの
秀吉配下にいるよ結構高い官位貰ってたはず
関ヶ原の戦いでは岐阜城守ってたけど降伏して改易

>秀吉によく協力した菊亭晴季なんかはこの時に連座で島流しにされた上に
>秀次に嫁いだ娘は処刑されてと踏んだり蹴ったりなんだよな
>同じく政権成立時に尽力した近衛なんかも後には冷遇されてるし協力してくれた公家を無下にする傾向あるんだよね秀吉
何だったら摂関家清華家を有力大名の血族に入れ替えて全部潰す気だったんじゃねえかな

信長の息子のドロドロを見てたからこそ
自分の息子でそういうの起こさせないために処罰した説とかないの

>三法師ってどこいったの
岐阜城貰ってそこの小領主
関ヶ原で西軍に付いて城落とされて戦後に改易されて高野山に配流後すぐに死去

>No.1444680830
秀吉は公家に限らず用済みと判断したら扱いを悪くするところがある

>>No.1444680830
>秀吉は公家に限らず用済みと判断したら扱いを悪くするところがある
藤原姓自体が用済みと判断しての豊臣賜姓だろうしな

建て付けとしては朝廷権力の関白に従うなのでまあ大変

>何だったら摂関家清華家を有力大名の血族に入れ替えて全部潰す気だったんじゃねえかな
上級貴族ほぼ藤原氏だったから豊臣氏残すためには藤原消さないとまずいと思ったのかもな

上杉は金山のあった領地召し上げられて毛利は領地を両川に分ける事を遺命してたり
丹羽や蒲生も本人死んだら減封で自分についてくれた連中もあまり良いようには扱っていない

>信長の息子のドロドロを見てたからこそ
>自分の息子でそういうの起こさせないために処罰した説とかないの
ノッブの息子でドロドロしたのはヒデの責任でもあるからなあ

>上杉は金山のあった領地召し上げられて毛利は領地を両川に分ける事を遺命してたり
>丹羽や蒲生も本人死んだら減封で自分についてくれた連中もあまり良いようには扱っていない
かと言って子飼いにも大封は与えてない
肥後半国の加藤、小西が大身の部類だし

秀頼が生まれた瞬間に「おめでとうございます殿！私は用済みですので剃髪出家して山に籠ります」
とやればワンチャン命はあったかもな

中村堀尾達は無事で前野や木村が駄目だったのが謎

>秀頼が生まれた瞬間に「おめでとうございます殿！私は用済みですので剃髪出家して山に籠ります」
>とやればワンチャン命はあったかもな
無理だろ…生きてるだけで邪魔なんだから…

>信長の息子のドロドロを見てたからこそ
>自分の息子でそういうの起こさせないために処罰した説とかないの
自分が織田の幼子使ってのし上がったから、どの道詰んでるのよね
自分が死んだ時点でもう…

初陣以外は戦の戦績良
子沢山
公家との関係も良好
ハイスペすぎるから消された

>>秀頼が生まれた瞬間に「おめでとうございます殿！私は用済みですので剃髪出家して山に籠ります」
>>とやればワンチャン命はあったかもな
>無理だろ…生きてるだけで邪魔なんだから…
成人するまでの繋ぎって時間を何にも考えてない

>まああえて秀次が悪いところ挙げるのなら
悪い所だらけよ
・秀吉から注意されてるのに側室と子供を増やしまくる
　（若年で信長家康を遥かに超えるペース）
・朝鮮には出向こうとしないどころか非協力的
・奇矯な行動を太田牛一やフロイスに記録される
・秀吉から相談を持ち掛けられてるのに病気と言って会わない
・天皇付きの医師を優先してしまう
・世間から批難され命じられてないのに切腹してしまう（当てつけ）
秀吉の不幸は一族が人材不足
加えて秀次がやらかしの連続だったこと